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 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 13 Feb 2017, 10:18 
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ratio escribió:
Efectivamente, Riskov. Elansab, cuando quiere, es muy buen forista argumentando, pero, cuando no tiene salida, acude a los hombres de paja...

Quedar como razonable en un debate con Macco es muy fácil. Este se sumerge en una dialéctica integrista-medieval, en la que no escatima en desprecios a todo sus adversarios. Simplemente con decirle que se actualice y no sea tan dogmático, cualquiera queda bien.

Sin embargo, frente a argumentos racionalistas, el defensor de la fe tiene que emplear falacias para poder mantener sin fisura su doctrina que, recordemos, no proviene de la racionalidad.

No consigo que ningún defensor de doctrina razone. Ya lo doy por perdido. El motivo bien puede ser que el razonamiento honesto es incompatible con mantener la creencia en una doctrina determinada y sin ceder ni un milímetro.

El razonamiento en un creyente le llevaría, como mínimo, al agnosticismo teísta, manteniendo las creencias pero con dudas y sabiendo que se trata solo de una creencia de las muchas que hay.

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"Bienaventurado será el que tome y estrelle tus pequeños contra las piedras." Salmos 137:9


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 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 13 Feb 2017, 10:31 
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Elansab:

Yo estaría encantado de poder debatir contigo si fueras honesto y no tergiversases todo. Lo último que has dicho también es falso. Tus párrafos completos son:

Dices, Ratio: “El supuesto milagro sería si la ciencia médica conociera al cien por cien los entresijos del cuerpo humano. Pero, como no los conoce, no hay ningún motivo para apelar a la divinidad antes que esperar a que la ciencia lo sepa todo.”

Claro, usted parte del hecho no demostrado que la ciencia explica y explicará todos los fenómenos en términos de causas naturales porque usted cree que todo es explicable en términos de causas naturales y porque usted no cree en Dios.Claro, si esas son sus CREENCIAS entiendo por qué llega a la conclusiones que llega. Pero eso no hace que sus creencias sean mas respetables que otras sino que hace de esas creencias “sus” creencia.


Y se encuentra en:
filosofia-general/filosofia-neurociencia-t7876-70.html#p171133

Y yo contesté:
Ratio no dijo que "la ciencia explica y explicará todos los fenómenos en términos de causas naturales".

A partir de ahí, más tergiversación.

Y ahora terminas diciendo:
No, es justo al contrario, son ustedes, y cuando no tenéis salida, los que acuden a un hombre de paja.

Decepcionante. Cuando te enfrentas a racionalistas, te defiendes a la desesperada tergiversando como una paloma jugando al ajedrez.

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 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 13 Feb 2017, 11:20 
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Elansab pretende que ante hechos que la ciencia, de momento, no puede explicar, haya una neutralidad por parte tanto de ateos como de creyentes. Dicha imparcialidad consiste en que los ateos aceptemos por igual el que dicho hecho pueda ser obra de divinidades como que no lo sea. Eso es ridículo.

Por la misma razón, deberíamos aceptar que los hechos inexplicables podrían ser obra de moscas cojoneras invisibles que tienen un gran poder, por no hablar de la hormiga atómica que, por ser atómica, podría, también tener un poder enorme. En fin, que cualquier cosa vale mientras la ciencia no pueda explicarlo. Patético.

Pero, sin utilizar la ironía –completamente justificada- podríamos apelar a un mundo extraterrestre, a seres extraterrestres con enorme inteligencia y tecnología que nos estuvieran vigilando sin saberlo y que nos ponen a prueba, o que experimentan con nosotros sin que lo sepamos. Creo que esa posibilidad es, al menos, mínimamente plausible ante lo inexplicable.

O sea, que ante hechos inexplicables, antes de llegar a las divinidades, tenemos como alternativas la hormiga atómica, las moscas cojoneras invisibles, o los extraterrestres. Elige.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 13 Feb 2017, 11:52 
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Elijo las moscas cojoneras invisibles. ¿A ver quien me demuestra que no existen?.

Voy a desarrollar la moscacojoneralogía para justificar su existencia y que yo soy su intermediario.

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 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 13 Feb 2017, 11:54 
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Riskov escribió:
Elijo las moscas cojoneras invisibles. ¿A ver quien me demuestra que no existen?.

Voy a desarrollar la moscacojoneralogía para justificar su existencia y que yo soy su intermediario.

Yo seré tu primer adepto. :mrgreen:

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 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 13 Feb 2017, 17:37 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
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Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Nota: (aunque a la vista de los posteos, no creo que siquiera interese. Pero al menos quedará y podrá ser releido)
Si lo físico, se reduce exclusivamente a lo material, energético, temporal y espacial; como tan siquiera proponerse observar intracranealmente – colores, olores, sabores, sonidos, dolores, etc. {en consecuencia, no pudiendo apelar a transducciones inexplicadas (de entidades físicas específicas a entidades no-físicas actualmente inespecíficas)} –. Si, incluso el modelo neuro-científico de la mente, se remite en última instancia, exclusivamente a específicos TPA – específicos trenes de Potenciales de Acción – o a especificas oscilaciones EM (según se cree actualmente: próximas a los 40 Hz) tálamo-corticales. Sintéticamente: confundir el correlato (neuronal/EM) con el quale (lo sentido).

La circularidad intrínseca del modelo neuro-científico de la mente – sustrato y emergencia –, remite en última instancia a un razonamiento del homúnculo, que a su vez remite a un factor limitante del conocimiento: la imposibilidad de la completa auto-observación del acto del propio acto de observar. Por consiguiente, tampoco resulta posible, observar lo por otros observado (dicho extra-proceso). Es decir: puesto que, el acto de observar en otros la característica observacional (conocer lo inaccesible y por ende desconocido en mí), remite en última instancia a un razonamiento del homúnculo, resulta ser una tarea imposible. A excepción de: acarrear inevitablemente con vacíos explicativos (debido a la inevitable necesidad de apelar a procesos de transducción en el modelo) –.
Incluso, sin ser un ejemplo preciso de la insuficiencia intrínseca de todo modelo que pretenda modelarse a sí mismo – básicamente, lo que este entuerto pretende –. Si por ejemplo, observo visualmente la masa cerebral presuntamente responsable de procesar el sentido de la visión – quale visual –, no observare visualmente en dicha área, una regresión infinita de observaciones visuales de sí misma – que vendría siendo una consecuencia insalvable de un razonamiento de homúnculo –. Bien, abandonemos ahora los qualias fáciles y adentrémonos en por ejemplo: ¿Qué observare visualmente, al focalizarme en el área presuntamente responsable de procesar el sentido del gusto, estando yo, degustando un sabroso filete? Pues, poco más que grises y blancos. Pero, ¿y si alguien más, degustase al mismo tiempo, esas mismas áreas presuntamente responsables del procesar mí sentido del gusto – agradecería que fuese alguna especie de duplicación de las mismas –? Pues, probablemente a carne cruda, en forma alguna ese sabroso filete. Similares ejemplos podríamos crear para el resto de sentidos – incluso combinaciones de los mismos –.
En consecuencia. ¿Habremos arribado a una insuficiencia intrínseca de todo modelo explicativo – sintéticamente: la imposibilidad de explicarse a sí mismo –? Pues, no se lo digan a los fisicalistas ni a los que tienen fe – en su acepción que en forma alguna remite a una esperanza –, en que las ciencias en un futuro los convalidara. Bueno: también podría ser que este yo suficientemente equivocado – cosas mucho más raras, han acontecido {sarcasmo} –.

Ahora. Puesto que, el razonamiento del homúnculo nos jode todo modelo auto-explicativo – entre ellos el fisicalista –. ¿Y si, los qualia, solo son un epifenómeno? Pues bien. Pueden serlo, pero aun así persistiría el vacío explicativo y éste, continuaría siendo intrínseco. Dado que, dicho vacío explicativo – insuficiencia descriptiva/explicativa –, resulta ser intrínseca de toda auto-explicación. Es decir: si bien, podríamos estar librándonos de tener que explicar porque no observamos una regresión infinita, al observar – visualizar, degustar, olfatear, escuchar, etc. – directamente un área cerebral presuntamente responsable de procesar un sentido – aunque, al ser solo un epifenómeno, se me haga difícil entender y más aún comprender que: estando completamente convencido de observar algo, resulta ser que, solo creo estar complemente convencido de estar haciéndolo {tornando automáticamente dudosa toda conclusión} –. No podemos escaparnos de su vacío explicativo. Aunque, asumido el epifenómenalismo, toda conclusión, entre ellas la anterior, quedaría, eufemísticamente hablando, problematizada – un absurdo, surgido de lo auto-contradictorio (acto de conocer inexplicable) –.

El precedente análisis, resulta ser incluso independiente del solipsismo. Aun si, como consecuencia de lo anterior, debo poner en duda la posesión de idénticas características a las mías, por parte del medio en donde parezco estar inmerso. La insuficiencia explicativa, de la auto-explicación persiste.

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A lo mucho: un confundido.


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 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 13 Feb 2017, 20:26 
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Mensajes: 6262
Hablan de milagros, pero no de continuos milagros sino de algún suceso que, de cuando en cuando, favorece a alguna persona y no se encuentra una explicación plausible a ese hecho.

Esos contados hechos son todos interiores (curaciones de o en órganos internos), la Iglesia estudia los que tienen mayor resonancia y, en muy pocas ocasiones los acepta como milagros, acciones de Dios en beneficio de algún ser humano al que debe de amar mucho. Casi siempre, se declaran como milagros para poder declarar como santo a alguno de sus más fieles adeptos que fue el mediador de Dios.

¿Y qué consecuencias sacan la Iglesia y sus fieles con los terribles y espantosos hechos que continua y constantemente afectan a millones y millones de seres humanos? ¿A quién le achacan la autoría de esos hechos?


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 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 13 Feb 2017, 20:47 
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Mensajes: 4760
Dices, Ratio: “Elansab pretende que ante hechos que la ciencia, de momento, no puede explicar, haya una neutralidad por parte tanto de ateos como de creyentes”

O sea, Ratio, que tú le dices a un creyente que no tiene derecho a pronunciarse sobre si una determinada curación es o no un milagro hasta que la ciencia, y en un futuro infinito, no termine de explicarlo todo pero sin embargo tú nos estás diciendo que los ateos en cambio no necesitan esperar a lo que diga la ciencia porque ustedes ya saben que no es un milagro. Pero entonces, y si para saber si un determinado fenómeno es o no un milagro, no hace falta esperar a lo que diga la ciencia en un futuro, por qué le dices tú a los creyentes que ellos sí tienen que esperar a lo que diga la ciencia en el futuro. Pero qué clase de razonamiento es ese, Ratio. Si tú, e independientemente de lo que diga la ciencia, te puedes pronunciar sobre fenómeno por qué no lo puede hacer un creyente.

Verás, Ratio, lo que yo te estoy diciendo, e independientemente de si los milagros existen o no, es que ese razonamiento es i-lógico o incoherente. Es decir, que de las premisas no se derivan las consecuencias. No pasaría nada por reconocer que el argumento no está justificado. Ahora bien, si quieres utilizar ese argumento entonces he de decirte que estás equivocado. Y para decirte que estás equivocado en el argumento no hace falta creer o no creer en milagros sino saber un poco de lógica. ¿Pero exactamente qué quieres que te diga, Ratio? Quieres acaso que te diga que el razonamiento es impecable para que te quedes tranquilo.

Dices, Ratio: “Dicha imparcialidad consiste en que los ateos aceptemos por igual el que dicho hecho pueda ser obra de divinidades como que no lo sea. Eso es ridículo.”

O sea, que tu imparcialidad consiste en que los creyentes tienen que callar mientras que los ateos pueden hablar cuanto quieran. En fin, un concepto excelente de imparcialidad, y nada ridículo, el que nos propones.


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 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 13 Feb 2017, 21:34 
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elansab escribió:
Dices, Ratio: “Elansab pretende que ante hechos que la ciencia, de momento, no puede explicar, haya una neutralidad por parte tanto de ateos como de creyentes”

O sea, Ratio, que tú le dices a un creyente que no tiene derecho a pronunciarse sobre si una determinada curación es o no un milagro hasta que la ciencia, y en un futuro infinito, no termine de explicarlo todo pero sin embargo tú nos estás diciendo que los ateos en cambio no necesitan esperar a lo que diga la ciencia porque ustedes ya saben que no es un milagro. Pero entonces, y si para saber si un determinado fenómeno es o no un milagro, no hace falta esperar a lo que diga la ciencia en un futuro, por qué le dices tú a los creyentes que ellos sí tienen que esperar a lo que diga la ciencia en el futuro. Pero qué clase de razonamiento es ese, Ratio. Si tú, e independientemente de lo que diga la ciencia, te puedes pronunciar sobre fenómeno por qué no lo puede hacer un creyente.

Verás, Ratio, lo que yo te estoy diciendo, e independientemente de si los milagros existen o no, es que ese razonamiento es i-lógico o incoherente. Es decir, que de las premisas no se derivan las consecuencias. No pasaría nada por reconocer que el argumento no está justificado. Ahora bien, si quieres utilizar ese argumento entonces he de decirte que estás equivocado. Y para decirte que estás equivocado en el argumento no hace falta creer o no creer en milagros sino saber un poco de lógica. ¿Pero exactamente qué quieres que te diga, Ratio? Quieres acaso que te diga que el razonamiento es impecable para que te quedes tranquilo.

Dices, Ratio: “Dicha imparcialidad consiste en que los ateos aceptemos por igual el que dicho hecho pueda ser obra de divinidades como que no lo sea. Eso es ridículo.”

O sea, que tu imparcialidad consiste en que los creyentes tienen que callar mientras que los ateos pueden hablar cuanto quieran. En fin, un concepto excelente de imparcialidad, y nada ridículo, el que nos propones.


Cuando te limitas a decir sólo una parte de lo que digo, y dejas de lado la contestación buena, eso es manipular.

Te repito mi anterior comentario que da respuesta al por qué considero que no hay que llegar a la conclusión de que existen milagros producidos por divinidades:

Pero, sin utilizar la ironía –completamente justificada- podríamos apelar a un mundo extraterrestre, a seres extraterrestres con enorme inteligencia y tecnología que nos estuvieran vigilando sin saberlo y que nos ponen a prueba, o que experimentan con nosotros sin que lo sepamos. Creo que esa posibilidad es, al menos, mínimamente plausible ante lo inexplicable.

O sea, que ante hechos inexplicables, antes de llegar a las divinidades, tenemos como alternativas la hormiga atómica, las moscas cojoneras invisibles, o los extraterrestres. Elige.

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 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 13 Feb 2017, 21:44 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Dices, Ratio: "Cuando te limitas a decir sólo una parte de lo que digo, y dejas de lado la contestación buena, eso es manipular."

No, Ratio, aquí el que está manipulando eres tú. Primero me sales con un argumento y cuando te hago saber que ese argumento es ilógico me sueltas otra razonamiento inconexo con el anterior y dices que te manipulo. Verás, lo que ahora estás diciendo no tiene nada que ver con el argumento primero. Y si no quieres contestar a mi réplica será porque tengo razón y no quieres reconocerlo. Tu argumento primero no se sostiene. Y si crees que se sostiene defiéndelo como dios manda. Que ahora me salgas por peteneras y me digas que sólo cito una parte de lo que digo está del todo injustificado. Lo que pasa es que es mucho más fácil escurrir el bulto y decir que son los demás los que manipulan. Pero no te aburres de acusar a los demás de manipular cuando las cosas son mucho más sencillas. Es decir, lo fácil de hacer, y cuando a uno no le gusta una cosa, es "saltar" a otra cosa a ver si nos olvidamos de la primera.


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