Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 20 Oct 2017, 05:10

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 119 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 8, 9, 10, 11, 12
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 13 Feb 2017, 22:01 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
elansab escribió:
Dices, Ratio: "Cuando te limitas a decir sólo una parte de lo que digo, y dejas de lado la contestación buena, eso es manipular."

No, Ratio, aquí el que está manipulando eres tú. Primero me sales con un argumento y cuando te hago saber que ese argumento es ilógico me sueltas otra razonamiento inconexo con el anterior y dices que te manipulo. Verás, lo que ahora estás diciendo no tiene nada que ver con el argumento primero. Y si no quieres contestar a mi réplica será porque tengo razón y no quieres reconocerlo. Tu argumento primero no se sostiene. Y si crees que se sostiene defiéndelo como dios manda. Que ahora me salgas por peteneras y me digas que sólo cito una parte de lo que digo está del todo injustificado. Lo que pasa es que es mucho más fácil escurrir el bulto y decir que son los demás los que manipulan. Pero no te aburres de acusar a los demás de manipular cuando las cosas son mucho más sencillas. Es decir, lo fácil de hacer, y cuando a uno no le gusta una cosa, es "saltar" a otra cosa a ver si nos olvidamos de la primera.


Cuando alguien contesta algo, y se da cuenta de que dicha contestación está incompleta, tiene todo el derecho a completarla.

Si yo hubiera insistido en que ante los fenómenos que la ciencia no puede explicar, no se puede pensar ni remotamente en milagros, y me mantengo en esa actitud sin más, entonces podrías recriminarme lo que quieras. Pero, desde el momento en que te he citado otras alternativas -todas ellas pertinentes- antes de llegar a la conclusión de que hay divinidades, eso se tiene que aceptar por narices.

En consecuencia, sigues manipulando y pataleando como niño mal criado.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 13 Feb 2017, 22:27 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4930
Dices, Ratio: “Si yo hubiera insistido en que ante los fenómenos que la ciencia no puede explicar, no se puede pensar ni remotamente en milagros, y me mantengo en esa actitud sin más, entonces podrías recriminarme lo que quieras. Pero, desde el momento en que te he citado otras alternativas -todas ellas pertinentes- antes de llegar a la conclusión de que hay divinidades, eso se tiene que aceptar por narices.”

Vale, de acuerdo. Luego ahora lo que usted está diciendo es que en principio, y cuando la ciencia no puede dar una explicación satisfactoria sobre un determinado fenómeno, no se puede descartar la posibilidad de que dicho fenómeno pueda ser un milagro. Si no le estoy malinterpretando, y si es eso lo que ahora dice, pues es exactamente lo que yo estaba diciendo.
Y si lo que está diciendo es que a pesar de que la ciencia no pueda dar una explicación tanto creyentes como ateos, y haciendo uso de otros razonamientos no científicos sino filosóficos, pueden llegar a pronunciarse en uno u otro sentido, entonces también estoy de acuerdo con usted.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 13 Feb 2017, 22:49 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
elansab escribió:
Dices, Ratio: “Si yo hubiera insistido en que ante los fenómenos que la ciencia no puede explicar, no se puede pensar ni remotamente en milagros, y me mantengo en esa actitud sin más, entonces podrías recriminarme lo que quieras. Pero, desde el momento en que te he citado otras alternativas -todas ellas pertinentes- antes de llegar a la conclusión de que hay divinidades, eso se tiene que aceptar por narices.”

Vale, de acuerdo. Luego ahora lo que usted está diciendo es que en principio, y cuando la ciencia no puede dar una explicación satisfactoria sobre un determinado fenómeno, no se puede descartar la posibilidad de que dicho fenómeno pueda ser un milagro. Si no le estoy malinterpretando, y si es eso lo que ahora dice, pues es exactamente lo que yo estaba diciendo.
Y si lo que está diciendo es que a pesar de que la ciencia no pueda dar una explicación tanto creyentes como ateos, y haciendo uso de otros razonamientos no científicos sino filosóficos, pueden llegar a pronunciarse en uno u otro sentido, entonces también estoy de acuerdo con usted.


Pero tú, ¿de qué vas?

¿Me estás tomando el pelo?

¿De dónde deduces que yo digo que si la ciencia no puede explicar un fenómeno, acepto yo que podría haber un milagro?

O no sabes leer, o sigues manipulando, o me tomas el pelo.

Y mira que está bien claro lo que he dicho. Lo que he dicho es que antes de llegar al extremo de las divinidades como causa, antes están un montón de causas más plausibles como las moscas cojoneras, la hormiga atómica o los extraterrestres. ¡Ah, pero no! ¡Resulta que de ahí se desprende que acepto los milagros como posibilidad!

Ya me estás cansando.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 13 Feb 2017, 23:19 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4930
Sí, efectivamente, causas más plausibles. Por eso, y aunque no lo sepas, no estás descartando la posibilidad teórica de las deidades. Imagínate, Ratio, que yo te doy una posible explicación de un asesinato y tú me dices que posees otras explicaciones más plausible. Pues bien, si dices eso, y si haces uso de la lógica, lo que estás reconociendo, lo sepas o no, es que mi explicación también es posible aunque para ti sea menos plausible. Está claro que la lógica no es tu fuerte.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 14 Feb 2017, 10:52 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6688
elansab, le dice a ratio:

“… por qué le dices tú a los creyentes que ellos sí tienen que esperar a lo que diga la ciencia en el futuro. Pero qué clase de razonamiento es ese, Ratio. Si tú, e independientemente de lo que diga la ciencia, te puedes pronunciar sobre fenómeno por qué no lo puede hacer un creyente. 

Verás, Ratio, lo que yo te estoy diciendo, e independientemente de si los milagros existen o no, es que ese razonamiento es i-lógico o incoherente.”


Sí, nosotros los ateos nos pronunciamos tanto en lo que se refiere a los supuestos milagros como también lo hacemos a lo que no son supuestos los indiscriminados dolores y sufrimientos que padecen los seres humanos continua y constantemente, sino que son hechos constatados que todos los seres humanos experimentan y comprueban que pasan. No hace falta mucha “ciencia” para saber lo que sucede en este planeta.

¿Y qué hacen los teístas?: Se creen los pequeños supuestos hechos milagrosos sin saber cómo suceden, y se los achacan a su Dios del que tampoco tienen constancia alguna de su existencia. Pasan olímpicamente de todos los demás hechos constatados que pasan y que producen el mal indiscriminado a los seres humanos. Los teístas son los que hacen un razonamiento ilógico, partidista y del todo incoherente


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 14 Feb 2017, 11:50 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
ManuelB escribió:
elansab, le dice a ratio:

“… por qué le dices tú a los creyentes que ellos sí tienen que esperar a lo que diga la ciencia en el futuro. Pero qué clase de razonamiento es ese, Ratio. Si tú, e independientemente de lo que diga la ciencia, te puedes pronunciar sobre fenómeno por qué no lo puede hacer un creyente. 

Verás, Ratio, lo que yo te estoy diciendo, e independientemente de si los milagros existen o no, es que ese razonamiento es i-lógico o incoherente.”


Sí, nosotros los ateos nos pronunciamos tanto en lo que se refiere a los supuestos milagros como también lo hacemos a lo que no son supuestos los indiscriminados dolores y sufrimientos que padecen los seres humanos continua y constantemente, sino que son hechos constatados que todos los seres humanos experimentan y comprueban que pasan. No hace falta mucha “ciencia” para saber lo que sucede en este planeta.

¿Y qué hacen los teístas?: Se creen los pequeños supuestos hechos milagrosos sin saber cómo suceden, y se los achacan a su Dios del que tampoco tienen constancia alguna de su existencia. Pasan olímpicamente de todos los demás hechos constatados que pasan y que producen el mal indiscriminado a los seres humanos. Los teístas son los que hacen un razonamiento ilógico, partidista y del todo incoherente


Así es Manuel.

Los creyentes buscan desesperadamente argumentos que avalen las creencias en su divinidad, pero cuando hay motivos en contra, no dicen nada o, peor aún, se inventan falacias inaceptables.

Por la misma razón que ven supuestas intervenciones divinas en fenómenos inexplicables, deberían ver también intervenciones divinas horribles en todos los casos de sufrimiento humano y en el mundo animal, en el que también hay mucho sufrimiento y, además, aquí sí sería producido directamente por Dios.

No entiendo cómo se puede creer en un Dios que ha creado animales que para alimentarse tengan que hacerlo de otros animales despedazándolos en vivo ocasionándoles un sufrimiento espeluznante. Pero de eso, no dicen nada.

Como tú siempre has denunciado, si existe ese Dios, es un salvaje o un canalla.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 14 Feb 2017, 22:17 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9133
Riskov:

Riskov escribió:
Anónimo escribió:
Exacto. Entonces el color rojo siempre es algo más que las conexiones neuronales.

¿Por qué?. No podemos llegar a esa conclusión con las premisas adoptadas.

Anónimo escribió:
Por lo tanto no podemos reducir la percepción a comportamientos del cerebro.

Ídem. Es un "non sequitur".

Anónimo escribió:
Mas bien, solamente podemos decir que "existe una relación directa e IRROMPIBLE! entre la percepción y el comportamiento del cerebro".
Esto, no significa nunca que el sujeto sea el cerebro, porque no está diciendo eso. Por eso el tema sobre el sujeto no es algo que la neurociencia haya resuelto ni lo hará.

Te lanzas a la piscina. ¿Y donde está el sujeto?.
Los creyentes esgrimen el alma inmortal. ¿Tú tienes una hipótesis?.

Por cierto, que la ciencia nunca resolverá algunas cuestiones habrá que verlo. Lo que sí tengo claro es que las religiones no lo harán.



Pero Riskov, si decimos que el neurocientifico no puede ver la experiencia directa del paciente, solo neuronas, entonces no podes reducir tal experiencia a esos comportamientos de las neuronas...


Ya te dije que no te voy a hablar de mis creencias, aún. Por ahora solo me interesa que no seas tan dogmatico y aprendas algo nuevo.


Cuando entiendas que la neurociencia aún no ha resuelto el tema del sujeto, ya que esto es algo filosofico que escapa al metodo cientifico, entonces ahí tal vez me da ganas, antes no, porque significa que aún no entiendes otras cosas mas simples.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 17 Feb 2017, 03:46 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Mensajes: 2390
Rango personalizado: Creador de logos.
Hola Arturo.
La convergencia que planteas es de lo más interesante.
Lo más cercano, me parece, es la neurofenomenología.

El fundamento de la biología del conocer está en el reconocimiento del observador como
constitutivo de lo observado–. Desde esta perspectiva epistémica unitaria vivir es conocer
–y mientras mayor sea la plasticidad estructural de un organismo, mayor será su
capacidad de conducta inteligente en la interacción con otros–. De este modo, la
experiencia humana se manifiesta en un espacio relacional.

De allí que se examinen y recreen los espacios de co-inspiración y colaboración en
esferas animadas (Sloterdijk), desde el entender cómo el tiempo imaginario y las
explicaciones ficcionales (Nietzsche) que generamos como nociones explicativas
(desde el perspectivismo o constructivismo), opera en el tiempo cero del presente
cambiante continuo del vivir cotidiano, conservando dolores, asombros y alegrías que
fueron vividas en un pasado, como si estas fuesen validas en el ahora vivencial.

Maturana desarrolla una teoría sobre la organización de los seres vivientes y la
naturaleza del fenómeno del conocer basada en la autonomía operacional del ser
vivo, proponiendo una descripción del operar cognoscitivo del ser vivo sin
referencia a una realidad externa.

A partir de sus investigaciones sobre las distinciones cromáticas en la percepción
de los colores, Maturana pone en duda la objetividad científica y plantea la
imposibilidad de distinguir en la experiencia, entre percepción e ilusión, entre
verdad y error (distinción que se hace comparativamente en referencia a otra
experiencia que se considera válida), considerando que para explicar los
fenómenos de la percepción es necesario entender cómo opera el sistema
nervioso
. Define este operar como una red circular cerrada de cambios de
relaciones de actividad neuronal. Es así que junto a Francisco Varela, Maturana
acuña el término autopoiesis para referirse a “la organización que define y
constituye a los seres vivos”: “Una unidad compuesta cuya organización puede ser
descrita como una red cerrada de producciones de componentes que en sus
interacciones constituyen la red de producciones que los producen
, y especifican su
extensión al constituir sus fronteras en su dominio de existencia es un sistema
autopoiético”.

Se esbozan controversias en torno a los sistemas de convivencia y dominios
explicativos, la relación del lenguaje con la realidad, el rol constructivo del
‘observador’, la importancia de la experiencia estética, la reivindicación del
emocionar humano y la constitución de lo patológico.


Aquí, muy actual, el artículo completo por si interesa:
https://rinabrundu.com/2016/12/30/biolo ... -explicar/

Arriba da clic al concepto para una introducción a la "neurofenomenología".

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Filosofía y Neurociencia
NotaPublicado: 23 Feb 2017, 09:52 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9133
Bueno, me acabo de encontrar esta charla TED donde explica el problema de la consciencia y me causó cierto placer el ver como plantea de manera mas seria lo que muchas culturas orientales han querido explicar, y lo que yo trato de hacer siempre aquí.

Supongo que es normal sentir satisfación por haber llegado a las mismas ideas locas que otras personas, como si de alguna manera esto significa que al menos TAAAAN loco no estoy.




Riskov debería verlo.


Al que le interese y tenga preguntas que las haga acá que las pensamos juntos.


Por ejemplo, yo coincido en todo lo que dice menos en lo de la inteligencia artificial, que él considera que al tener mucha información entonces tiene más consciencia que una planta.

Yo difiero en eso, porque es verdad que cuanta mas información ordenada en un organismo (como una planta o un humano), mas variada o compleja es la experiencia de tal consciencia, sin embargo... un robot no se compara ni de cerca con la organización de una planta o un humano, ya que es una estructura organizada forzozamente. Nada que ver con los humanos, que tenemos toda una base de organización con ADNs.

El robot es una estructura forzada, superficial por lo tanto.


Por eso, el robot, con los componentes que se fabrican actualmente, no tiene una experiencia como la de un humano, ni siquiera como la de la planta.


Mas bien, el robot son muchos organismos simples, que según tal teoría tendrían consciencia tambien, como lo es el metal, la electricidad, etc, pero todo unido forzozamente, y que por eso no forman una unidad como para ser un unico organismo complejo. Mas bien son muchos organismos simples agrupados.



Luego, coincido en todo lo que dijo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 119 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 8, 9, 10, 11, 12

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO