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NotaPublicado: 24 Mar 2018, 10:55 
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Ostrovitianov, dices:

"A través del método científico solemos jactarnos de que no damos algo por valido hasta que no lo revalidamos y cercioramos de que es como decimos, pero si todo lo basamos en meras inferencias, entonces hemos cambiado y traicionado el método; hemos pasado de querer tocar, percibir y poder sentir lo que experimentamos, reproduciéndolo controladamente tantas veces como queramos, a basarnos en meras especulaciones sobre lo que es. Eso es muy grave en cuanto a método y fiabilidad."

La ciencia experimental no se basa en meras inferencias, no hace inferencias; eso lo hace la física teórica.


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NotaPublicado: 24 Mar 2018, 11:01 
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ManuelB escribió:
Ostrovitianov, dices:

"A través del método científico solemos jactarnos de que no damos algo por valido hasta que no lo revalidamos y cercioramos de que es como decimos, pero si todo lo basamos en meras inferencias, entonces hemos cambiado y traicionado el método; hemos pasado de querer tocar, percibir y poder sentir lo que experimentamos, reproduciéndolo controladamente tantas veces como queramos, a basarnos en meras especulaciones sobre lo que es. Eso es muy grave en cuanto a método y fiabilidad."

La ciencia experimental no se basa en meras inferencias, no hace inferencias; eso lo hace la física teórica.


Ya. Pero la física "teórica" y la física "experimental" en tanto que son parte de un mismo sistema de conocimiento, operan una apoyándose en la otra. Al fin y al cabo el carácter "teorico" de un conocimiento, hipótesis, tesis, teoría también debe, NECESARIMENTE, que usarse en lo experimental. Pues el científico experimentador también es NECESARIMENTE TEORICO. Su cabeza no se vacia de contenidos teóricos cuando lleva a cabo los experimentos, planifica, diseña etc. Lo mismo les pasa a los teóricos, siempre son algo experimentales.

Las categorías "experimental" y "teórica" son abstracciones conceptuales, categorías u ordenamientos de la información que usamos en nuestro cerebro para poder manejar con mayor precisión la data.

En vez de creer que un nombre o termino adquiere una categoría real solo por nombrarlo, deberías pensar más en esto que te acabo de explicar. Es importante.


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NotaPublicado: 26 Mar 2018, 09:51 
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Ostrovitianov escribió:
Mustafá Mond escribió:
1. Pasa lo mismo con cualquier entidad macroscópica.
Un objeto no tiene propiedades físicas.
Sino que estas surgen de las partículas que lo componen.


2. Pero estas partículas no están todas en acuerdo homogéneo, por lo que las propiedades físicas del objeto son el promedio estadístico de las propiedades de estas partículas..


1 ¿Las partículas pueden definirse como objetos? Sí. Luego tienes un problema de definición de la realidad. De interpretación. Las partículas pueden ser tomadas como objetos, de la misma forma que el resto de entidades que tu sí denominas como "objetos".

2 ¿Que no sean homogéneas qué tiene que ver para que introduzcas promedios estadísticos sobre sus propiedades? ¿Y de donde los infieres si no conoces dichas partículas con suficiente certeza como para no tener que usar dichas estadísticas? ¿qué fiabilidad tienen esas inferencias estadísticas sobre las propiedades de la partícula?
A través del método científico solemos jactarnos de que no damos algo por valido hasta que no lo revalidamos y cercioramos de que es como decimos, pero si todo lo basamos en meras inferencias, entonces hemos cambiado y traicionado el método; hemos pasado de querer tocar, percibir y poder sentir lo que experimentamos, reproduciéndolo controladamente tantas veces como queramos, a basarnos en meras especulaciones sobre lo que es. Eso es muy grave en cuanto a método y fiabilidad.


Hola Ostrovitianov,

1) No, las partículas no pueden ser entendidas como objetos.
Debido al principio de indeterminación no poseen entidad de objeto, ni trayectoria, ni propiedades, ni estado real.
Hasta que no las modifiques actuando sobre ellas son una nube de probabilidad.

2) No se habla del promedio de una partícula, se habla del promedio de todas las que componen un objeto más grande.
Cuando sientes el calor del sol ¿sientes cada paquete de fotones con su energía expecífica, o siemplemente sientes calor como el resultado del promedio de todos ellos?.

¿Alguna vez has medido algo con precisión infinita, o existe un límite práctico a cualquier medida?.
Se trata de hacer física más allá de esa limitación práctica a la medida.


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NotaPublicado: 26 Mar 2018, 11:01 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Ostrovitianov escribió:
ManuelB escribió:
Ostrovitianov, dices:

"A través del método científico solemos jactarnos de que no damos algo por valido hasta que no lo revalidamos y cercioramos de que es como decimos, pero si todo lo basamos en meras inferencias, entonces hemos cambiado y traicionado el método; hemos pasado de querer tocar, percibir y poder sentir lo que experimentamos, reproduciéndolo controladamente tantas veces como queramos, a basarnos en meras especulaciones sobre lo que es. Eso es muy grave en cuanto a método y fiabilidad."

La ciencia experimental no se basa en meras inferencias, no hace inferencias; eso lo hace la física teórica.


Ya. Pero la física "teórica" y la física "experimental" en tanto que son parte de un mismo sistema de conocimiento, operan una apoyándose en la otra. Al fin y al cabo el carácter "teorico" de un conocimiento, hipótesis, tesis, teoría también debe, NECESARIMENTE, que usarse en lo experimental. Pues el científico experimentador también es NECESARIMENTE TEORICO. Su cabeza no se vacia de contenidos teóricos cuando lleva a cabo los experimentos, planifica, diseña etc. Lo mismo les pasa a los teóricos, siempre son algo experimentales.

Las categorías "experimental" y "teórica" son abstracciones conceptuales, categorías u ordenamientos de la información que usamos en nuestro cerebro para poder manejar con mayor precisión la data.

En vez de creer que un nombre o termino adquiere una categoría real solo por nombrarlo, deberías pensar más en esto que te acabo de explicar. Es importante.



En el CERN trabajan físicos teóricos, experimentales, ingenieros, etc., pero los que validan las teorías o hipótesis en ese son los físicos experimentales que saben interpretar los resultados habidos, en analogía a cuando un médico de una especialidad necesita corroborar un diagnóstico solicitando un TAC.

Los físicos teóricos no disponen de esa información sino de los resultados producidos por su interpretación. Con esos datos pueden seguir elucubrando en nuevas hipótesis y teorías.


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NotaPublicado: 28 Mar 2018, 21:53 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Ole los textos de Mustafá Mond

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 29 Mar 2018, 10:09 
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Muy de acuerdo con Mustafá.

Pregunto:

¿Qué hacían las partículas antes de que fueran observadas porque no existía nadie que las observara?, ¿lo mismo?

Hicieran lo que hicieran, el mundo macro "actuaba y actúa" con independencia de lo que hicieran las partículas, tal y como se contempla en el principio de emergencia.


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NotaPublicado: 29 Mar 2018, 17:30 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Observar es interaccionar.

No hacía, ni hace falta quién observe.

Siempre hay un qué que observe (interaccione).

Observar es interaccionar (con luz) con ondas electromagnéticas o cuantos de fotones.

La naturaleza sola interacciona con esas ondas electromagnéticas o cuantos de fotones.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 30 Mar 2018, 09:26 
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ManuelB escribió:
Muy de acuerdo con Mustafá.

Pregunto:

¿Qué hacían las partículas antes de que fueran observadas porque no existía nadie que las observara?, ¿lo mismo?

Hicieran lo que hicieran, el mundo macro "actuaba y actúa" con independencia de lo que hicieran las partículas, tal y como se contempla en el principio de emergencia.


Hola ManuelB,

"Observar" tal como lo empleas es un concepto delicado.
¿Acaso la gravedad no está "observando" continuamente las partículas a su alcance?.
¿O acaso no interactúan unas con otras?.

Las partículas interactuan también en su forma de onda.

En el mundo macro nos alejamos lo suficiente como para que las fluctuaciones de las partículas no importen, o más bien se cancelen unas con otras.
EL mundo macro es siempre una cuestión de promedios.

El principio de emergencia no existe, hasta donde yo conozco, en física.
Entiendo el concepto como el reduccionismo que se hace de una disciplina a otra,
como por ejemplo la química, que es una emergencia de la física,
pero no lo entiendo tal como lo aplicas aquí.


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NotaPublicado: 30 Mar 2018, 10:02 
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Mustafá:

Es cierto, el principio de emergencia no existe, es solo un concepto, a lo más una teoría. Me di cuenta de mi error cuando estaba lejos del ordenador, pero al llegar a casa se me olvidó ya que tenía otras cosas más importantes que hacer que editar el mensaje. Una vez que te has dado cuenta no es de recibo que lo edite.

Creo que la gravedad no observa (sin comillas) nada, a lo mejor con comillas...

Una cosa es interactuar unas cosas con otras y otras observarse una a otras.

El observador humano ha descubierto que con su observación se produce el colapso de onda, ¿es falso o verdadero que efectivamente así sea?

Si el mundo macro actúa distinto al mundo micro, lo que quiere decir es que las propiedades o procesos del primero no es igual a las propiedades o procesos del segundo; y en eso consiste la emergencia.


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NotaPublicado: 30 Mar 2018, 20:47 
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Hola ManuelB,

A tal escala no es posible observar sin interactuar.
Es una de esas cuestiones que lo complica todo.
La posición de una partícula se concreta en un lugar del espacio cuando la mides porque interactuas sobre ella.
Y una vez medida (si es que sigue viva) su posición vuelve a fluctuar en una nueva onda.

Por otro lado, no hay unas reglas macro y unas reglas subatómicas.
Imagina un muro impenetrable y una partícula disparada contra él.
En mecánica clásica, si fuera un balón, esperarías un impepinable rebote.
Pero como la posición de la partícula es una nube de probabilidad,
la partícula se encuentra en cualquier lugar del universo con una determinada probabilidad,
incluyendo posiciones del otro lado del muro.
Por eso existe una pequeña probabilidad de que partícula no rebote sino que "atravese" el muro.
Esto se llama efecto túnel (lo azul no es la partícula sino su función de onda):

Imagen

Volviendo al balón, las leyes de la física son exactamente las mismas.
¿Por qué entonces es impoisible que el balón atraviese el muro?.
Pues porque si ya era poco probable que una sola partícula cayera en una de las probabilidades que la situaban al otro lado del muro, imagina lo absurdamente minúscula que es la probabilidad de que todas las partículas que forman el balón se situen a la vez en tal punto de su función de onda.
Lo macro es una cuestión de promedios. De la suma de lo subatómico.
Y como las partículas tienen más probabilidad de estar de nuestro lado del muro,
en promedio rebotan. Y eso es exactamente lo que hace el balón.

Imposible, y una probabilidad tan pequeña que haga falta varias veces la edad del universo para acertar, viene a ser lo mismo.


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