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NotaPublicado: 10 Abr 2018, 09:21 
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ManuelB escribió:
No me has contestado.

¿Eres un macro-robot orgánico y, por tanto, programado?


Es la conclusión ineludible del determinismo, que sí lo soy.
Me pareció que asumíamos eso y más bien me preguntabas por mi programador.


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NotaPublicado: 10 Abr 2018, 11:09 
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Partiendo que no sabemos cómo es que existe el Universo con nosotros incluidos, ¿cuál y cómo crees que es la explicación más plausible a lo existente?

Por otra parte, creo que el determinismo de Laplace cada vez está más prericlitado.

He expuesto mis humildes razones y, lo que es mucho más digno de consideración, las de científicos, filósofos, psicólogos...


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NotaPublicado: 10 Abr 2018, 13:49 
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[/quote]Determinismo débil es, incomprensión también.El aristotelismo del ser y no ser hace mella Dosyogoro,...has hablado todo el tiempo de el...[/quote]
Estoy a favor de lo que planteas, no se entienda mal, la incomprensión a renunciar al principio de no contradicción y al principio de causalidad puede hacer que muchos pierdan la cabeza tratando e mantener estos principios incólumes pese a la evidencia que hay a favor de limites de validez para tales principios, a distintas escalas el universo se comporta completamente distinto pone a prueba la lógica formal que la mayoría tiene implantado en el cráneo.

_________________
--------------
CONFIRMADO


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NotaPublicado: 10 Abr 2018, 14:10 
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ManuelB escribió:
Partiendo que no sabemos cómo es que existe el Universo con nosotros incluidos, ¿cuál y cómo crees que es la explicación más plausible a lo existente?

Por otra parte, creo que el determinismo de Laplace cada vez está más prericlitado.

He expuesto mis humildes razones y, lo que es mucho más digno de consideración, las de científicos, filósofos, psicólogos...


Hola ManuelB,

No creo que nadie pueda contestar a esa pregunta.
Hawking postuló que, si la gravedad relativista era cierta, el universo debió partir necesariamente de una singularidad.

¿Cómo predetermina una singularidad (estado cero-dimensional donde no existe tampoco el tiempo) el futuro desarrollo posterior de todo el universo? Nadie tiene ni idea.

De hecho, se espera que la cuántica acabe desarrollando un modelo gravitacional que relaje el estado de esa singularidad a algo comprensible. Modelo que por cierto no parece llegar nunca.

Sabemos que las propiedades físicas de las partículas son acotadamente azarosas para nosotros.
Eso descarta el determinismo laplaciano, o al menos, limita nuestro conocimiento de él.


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NotaPublicado: 10 Abr 2018, 16:42 
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Héctor algún día se comprenderá que el que el gato esté vivo y muerto no es ninguna contradicción. (En este caso se obvia la decoherencia o el ser constantemente interferido que es el gato).

El mapa de potencias (superposiciones) no es una cosa o la otra, sino que es una cosa y la otra; y luego de ellas aparece una en posición o acto.

Una moneda (como un dado) no se puede definir como cara o cruz, se define por ser cara y cruz, y luego al ser interferida muestra o su cara o su cruz; pero no por ello deja de ser cara y cruz.

El principio de causalidad, no es ningún principio lógico o analítico, sino que es un principio costumbrista o sintético.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 11 Abr 2018, 09:09 
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Mustafá Mond escribió:
ManuelB escribió:
Partiendo que no sabemos cómo es que existe el Universo con nosotros incluidos, ¿cuál y cómo crees que es la explicación más plausible a lo existente?

Por otra parte, creo que el determinismo de Laplace cada vez está más prericlitado.

He expuesto mis humildes razones y, lo que es mucho más digno de consideración, las de científicos, filósofos, psicólogos...


Hola ManuelB,

No creo que nadie pueda contestar a esa pregunta.
Hawking postuló que, si la gravedad relativista era cierta, el universo debió partir necesariamente de una singularidad.

¿Cómo predetermina una singularidad (estado cero-dimensional donde no existe tampoco el tiempo) el futuro desarrollo posterior de todo el universo? Nadie tiene ni idea.

De hecho, se espera que la cuántica acabe desarrollando un modelo gravitacional que relaje el estado de esa singularidad a algo comprensible. Modelo que por cierto no parece llegar nunca.

Sabemos que las propiedades físicas de las partículas son acotadamente azarosas para nosotros.
Eso descarta el determinismo laplaciano, o al menos, limita nuestro conocimiento de él.



No te he preguntado lo que "sabes" sino lo que "crees".

Si "crees" que se descarta el determinismo laplaciano, ¿por qué a mi pregunta: ¿Eres un macro-robot orgánico y, por tanto, programado?, me has contestado: "Es la conclusión ineludible del determinismo, que sí lo soy". Mmmm..., parece ser que aseguras, que "sabes" que eres un macro-robot orgánico.

Iba a "obligarte" a que como robot macro-orgánico programado (todavía no sé cómo "crees" que has sido programado) a no contestarme porque guardaría silencio durante unos días al elegirlo así yo, libremente (porque no me considero un robot), y reanudar, también libremente, el debate que, al serlo con un robot estaría bastante descafeínado, rayando en lo absurdo porque de existir solo el determinismo de Laplace, como todo el futuro estaría determinado, el debate sería solo una ilusión.

Pero una vez que parece ser que ahora creo que crees que descartas el determinismo laplaciano, reanudo el debate que ahora ya no sería una ilusión. :P


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NotaPublicado: 11 Abr 2018, 10:26 
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ManuelB escribió:
No te he preguntado lo que "sabes" sino lo que "crees".

Si "crees" que se descarta el determinismo laplaciano, ¿por qué a mi pregunta: ¿Eres un macro-robot orgánico y, por tanto, programado?, me has contestado: "Es la conclusión ineludible del determinismo, que sí lo soy". Mmmm..., parece ser que aseguras, que "sabes" que eres un macro-robot orgánico.

Iba a "obligarte" a que como robot macro-orgánico programado (todavía no sé cómo "crees" que has sido programado) a no contestarme porque guardaría silencio durante unos días al elegirlo así yo, libremente (porque no me considero un robot), y reanudar, también libremente, el debate que, al serlo con un robot estaría bastante descafeínado, rayando en lo absurdo porque de existir solo el determinismo de Laplace, como todo el futuro estaría determinado, el debate sería solo una ilusión.

Pero una vez que parece ser que ahora creo que crees que descartas el determinismo laplaciano, reanudo el debate que ahora ya no sería una ilusión. :P


Hola ManuelB,
Lamentablemente solo puedo contestar a una cuestión tan densa escribiendo un tochazo.
Espero no aburrir con su lectura.

Yo tengo un especial rechazo a la palabra "creencia".
Sé las cosas o no las sé, pero no las creo.
Por lo menos como sinónimo de fe.
Para mí una hipótesis es un plausible que puede puede ser descartada si aparecen nuevos datos que la contradigan,
pero no es conocimiento, y por lo tanto no lo incorporo a dicho acervo.
Creer en algo es que me apetece que sea correcto. Pero la verdad no es una cuestión de apetencias.

La hipótesis más apliamente aceptada sobre el origen del universo es el BigBang,
que es a su vez la que mejor explica lo que observamos y la que mejor ecaja en las leyes físicas que conocemos.
Lo más parecido que tengo yo a una creencia es adscribirme a esta hipótesis.
La causa primera de todo sería la forma verdaderamente aleatoria e incausada que tomó la expansión inicial.
Y todo lo que viene después, incluida mi propia consciencia y voluntad, es herencia ineludible de tal causa.

***************************************************

Por otro lado trataré de explicarte mi entendimiento del determinismo.

El comportamiento de lo que nos rodea cotidianamente es determinista.
El agua hierve a una temperatura y presión,
y lo hará obligatoriamente si se dan esas condiciones,
y no lo hará obligatoriamente si no se dan.
No hay forma de que el agua escape al determinismo que le imponen sus causas,
de la misma forma que sus causas tampoco escapan a su propio origen también causado.
La física clásica es por tanto inevitablemente determinista.

Laplace pensaba que lo mismo que le pasa al agua lo podía extrapolar a cualquier cosa, incluyendo un electrón.
Pero al ir a medir, por ejemplo, la posición de un electrón, nos encontramos con que no tiene (WTF).
La posición del electrón es un área difusa en la cual aparece y desaparece expontáneamente y sin regla fija.
Luego Laplace se equivocaba y el electrón no es determinista para nosostros.

Oye: ¿cómo que para nosotros?. Me explico a continuación.
Imagina que por tu naturaleza no pudieras ver más allá de la superficie del mar.
Todo lo que está por encima de él es determinista: las gaviotas, las nubes, los barcos, etc.
Y puedes seguir sus trayectorias y observar sus cadenas causales.
Pero un arenque que nada bajo el mar y de vez en cuando asoma la nariz,
para nosotros no será más que una nariz que se materializa aleatoriamente en puntos aleatorios,
curiosamente con una "función de onda" que atribuye más probabilidad de encontrar la nariz cerca que lejos.
La trayectoria del arenque bajo el mar es perfectamente determinista,
pero como para nosotros lo que hay bajo el mar es inexistente, toda esa parte de su trayectoria determinista nos la perdemos.
¿Qué nos queda entonces?: atribuir una naturaleza aleatoria a las propiedades de la nariz del arenque.
Con el electrón pasa lo mismo.
Imagina que viaja, con unas propiedades bien definidas, a través de cien dimensiones, pero que solo existe para nosotros cuando interseca con nuestras cuatro dimensiones en puntos que a nosotros nos parecen aleatorios, porque solo con nuestras cuatro dimensiones no guardan relación determinista con su "última posición".
O imagina que viaja deterministicamente a través de un vacío cuántico cuya topología es tan caótica que el resultado es que las propiedades del electrón fluctuen.
Sea como sea, lo que debería ser determinista se convierte en azaroso sencillamente porque jamás tendremos acceso a la existencia bajo la superficie del mar.

Laplace muere en ese punto, pero por lo dicho, aun así no escapo al determinismo.
Incluso siendo azaroso el estado de las partículas, conjuntamente componen un estado no azaroso.
De la misma forma que si caes en un avispero gigante determinísticamente te mueres, con independencia de que el lugar de la picadura de cada avispa y la cantidad exacta de veneno que inyecta pudiera ser aleatoria. Da igual, superado un umbral la muerte es segura, y las acciones "aleatorias" de las avispas han configurado un estado determinista porque son muchas.

Por último, creo recordar que en algún momento me comentaste la idea aristotélica del azar.
Por la cual este se producia por la intersección de cadenas causales independientes.
Pero si una cadena es determinista, y otra cadena es determinista, sus cruces están inevitablemente determinados también.

Resumen;
Que aunque la idea de determinismo laplaciano no encaja con lo que observamos,
aun así somos incapaces de justificar nada físico que escape al determinismo.
Y por lo tanto somos robots programados.
¿Por quién?, por la primera causa (BigBang).
Y aunque yo elijo escribir aquí, tal acto es indistinguible de si soy un avatar controlado por una potencia diferente a mi voluntad.
Yo hago algo porque lo elijo, pero ¿por qué lo elijo?. Si mi elección tiene causa, no elijo sino que me fueza la causam, pero yo no me daría cuenta porque yo soy "mis" elecciones.


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NotaPublicado: 11 Abr 2018, 11:20 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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No sé por qué tienes rechazo a la palabra "creencia". Creencia es a lo único que llega la ciencia toda vez que el conocimiento que consigue es siempre provisional y sujeto a falsación.

Yo solo tengo creencias por muy asentadas que sean, que estoy dispuesto a cambiarlas siempre y cuando las razones que me den me convenzan.

"Sabiendo" que hubo un inicio del Universo, la cuestión es si siempre ha existido algo (lo que sea) que evoluciona y cambia al que ahora denominamos Universo, o ese Universo surgió de la nada o creado por un ser al que denominamos Dios. Sabes cual es mi creencia. ¿Cuál es la tuya o tu hipótesis?

El determinismo no es que el Sol acabe "muriendo", que "sabemos" que tendrá un final, sino que ese final se produzca en tiempo, lugar en donde esté y forma total y determinadamente, predeterminadamente, "escrito" de antemano que se produjera. Como te dije anteriormente, el distinto tamaño de las estrellas condiciona el tiempo de su final realizando el mismo proceso de fusión. El determinismo en el mundo inerte está todavía en cuestión.

El agua hierve obligatoriamente a una temperatura y presión "determinadas" (más bien condicionadas), pero no estaba determinado que en este preciso instante esté una concreta cantidad de agua, en un concreto recipiente, en concreto fuego y sitio esté iniciando el hervor. Todos tenemos que morir, pero no estaba determinado ni que naciéramos los que hemos nacido ni cuando, dónde y en qué forma muramos.

Laplace incluía también el pensamiento humano y, consecuentemente las acciones que producen las decisiones adoptadas; como pueda ser lo que ven y no ven al pestañear todos los seres vivos que disponen de ojos y párpados que han habitado, habitan y habitarán en el Universo o posibles Multiversos...

Con el raciocinio se puede salir de tu supuesto "mito de la caverna".

Aristóteles era en lo único que tenía razón.

He sido algo escueto, pero es que me tengo que ir...


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NotaPublicado: 11 Abr 2018, 17:34 
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ManuelB escribió:
No sé por qué tienes rechazo a la palabra "creencia". Creencia es a lo único que llega la ciencia toda vez que el conocimiento que consigue es siempre provisional y sujeto a falsación.

Yo solo tengo creencias por muy asentadas que sean, que estoy dispuesto a cambiarlas siempre y cuando las razones que me den me convenzan.

"Sabiendo" que hubo un inicio del Universo, la cuestión es si siempre ha existido algo (lo que sea) que evoluciona y cambia al que ahora denominamos Universo, o ese Universo surgió de la nada o creado por un ser al que denominamos Dios. Sabes cual es mi creencia. ¿Cuál es la tuya o tu hipótesis?

El determinismo no es que el Sol acabe "muriendo", que "sabemos" que tendrá un final, sino que ese final se produzca en tiempo, lugar en donde esté y forma total y determinadamente, predeterminadamente, "escrito" de antemano que se produjera. Como te dije anteriormente, el distinto tamaño de las estrellas condiciona el tiempo de su final realizando el mismo proceso de fusión. El determinismo en el mundo inerte está todavía en cuestión.

El agua hierve obligatoriamente a una temperatura y presión "determinadas" (más bien condicionadas), pero no estaba determinado que en este preciso instante esté una concreta cantidad de agua, en un concreto recipiente, en concreto fuego y sitio esté iniciando el hervor. Todos tenemos que morir, pero no estaba determinado ni que naciéramos los que hemos nacido ni cuando, dónde y en qué forma muramos.

Laplace incluía también el pensamiento humano y, consecuentemente las acciones que producen las decisiones adoptadas; como pueda ser lo que ven y no ven al pestañear todos los seres vivos que disponen de ojos y párpados que han habitado, habitan y habitarán en el Universo o posibles Multiversos...

Con el raciocinio se puede salir de tu supuesto "mito de la caverna".

Aristóteles era en lo único que tenía razón.

He sido algo escueto, pero es que me tengo que ir...


En última instancia todo el conocimiento es inductivo, y por lo tanto "creencia".
Sin embargo es válido siempre que no nos salgamos de su ámbito.
Si me cae una roca sé que me hará daño, lo creo,
más allá de que nuestro modelo gravitacional sea falsable o pudiera ser no universal.
El caso es que sé que en éste ámbito la roca siempre ha aplastado a la persona que pillaba debajo.

El problema viene cuando me pides que me salga de ese ámbito donde un conocimiento es familiar.
Es el caso por ejemplo de tener fe en lo que hubo antes del universo.
En tal caso prefiero dejar un vacío a hacer una afirmación por fe.
No creo en dios, ni lo niego. Y no creo en un estado singular del espacio, ni lo niego.

El tiempo también forma parte del determinismo.
Sí estaba predeterminado en qué momento herviría el agua: justo un instante de planck después de que ocurrieran sus causas.
Es como una cadena de dominó: el momento en que empujas la primera ficha determina no solo la caida de las demás, sino también el momento en que caerán.

Yo no hubiera nacido si no se hubieran dado unas circunstancias. Y se dieron de forma causada. Y esas causas a su vez tenían otras.

El determinismo no habla de preconocimiento, de ejecución de un plan preescrito, sino de inevitabilidad.
Desde que sueltas el dado en la mesa ya está inevitablemente predeterminado qué va a salir (despreciando causas ajenas a tu mano, como el tapete o el aire que lo rodea), a pesar de que tú no tengas conocimiento previo de ello ni el dado siga tu plan.
Inevitabilidad no necesariamente significa destino diseñado ni la capacidad de predecirlo.


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NotaPublicado: 11 Abr 2018, 18:59 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2191
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Mustafá por algo que has escrito no es lo mismo coincidencia que azar.

La coincidencia puede estar en determinación o en azar.

Existen dos tipos de creencias. La creencia por humildad, que no es creencia, sino que se tiene una posición humilde sobre lo que se sabe, pero está creencia no deja más posibles. Y luego existe una creencia porque se acepta que haya más posibles y que no es por humildad. La primera creencia es saber, pero es bueno reconocer que se sabe con humildad, con nuestros límites, capacidades; de no ser así no haría falta el diálogo, ni compartir lo que se sabe, para poner a prueba con los demás lo que uno relata saber.

Por mucho que uno se crea libre, a lo mejor sigue siendo un robot determinado. Por mucho que uno debata la determinación, no por ello se deja de estar en determinación.

Por cierto el azar no es la solución a la determinación para un religioso, ni para un espiritualista, ni un consciencialista, ni para un teísta (dios anterior a Spinoza e incoherente). Hay quienes creen que el ser humano es el último refresco del desierto, algo especial, diferente, diferente a la naturaleza; y hay algunos que creyendo esto se creen ateos, pero no se dan cuenta que al creer eso están abriendo la posibilidad incoherente de que exista Dios como incoherencia.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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