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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 11 Abr 2018, 19:10 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Yo tampoco niego a Dios, solo creo que no existe.

El determinismo solo se basa en una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia. Te basas únicamente en esa doctrina pero hay otras que dicen todo lo contrario, y he aportado teorías posteriores a esa filosofía como las del biólogo y premio Nobel Jacques Monod expuestas en su libro "El azar y la necesidad" -que creo que no has leído- que te la pasas por el arco de triunfo y algunas más como la de Vlatko Vedral.

No estaba previsto ni determinado que hirvieran las cantidades concretas distintas de agua que han hervido, hierven y hervirán en este Universo y otros posibles universos, ni los sitios concretos, ni en los contenedores concretos, ni en los instantes concretos, aunque el agua siempre hervirá cuando alcance una exacta temperatura.

No está previsto ni determinado que todas las moléculas de este planeta, así como las partículas más elementales que las componen, de todos los planetas o cuerpos celestes del Universo y de otros posibles universos estén moviéndose como se están moviendo y ocupando el espacio en el que se encuentran.

La cadena de dominó es una local y burda comparación.

No creo que exista un efecto producido por una sola causa. Si hoy en día encuentras uno, dímelo. Un efecto es producido por múltiples causas muchas de las cuales son independientes entre sí. Con que una sola sea distinta el efecto será totalmente distinto y eso sí que es una cadena que multiplica el azar de forma exponencial.

Y hay "infinidad" de efectos inevitables como es, por ejemplo, la muerte pero pero lo inevitable no tiene nada que ver con el concepto de determinismo. Determinismo quiere decir que todo, absolutamente todo, incluidos los pensamientos humanos han de producirse en tiempo, lugar y forma como efectivamente se producen. Si no fuera así, como he dicho antes, el primer suceso azaroso inicia una cadena inmensa de efectos azarosos; como así sucede en este planeta.


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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 12 Abr 2018, 09:42 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Hola Dosyogoro2,

El lenguaje es tan polisémico que genera pequeños desentendimientos.

Existe un pseudoazar, que es azar atribuible al desconocimiento del observador.
Y existe un azar genuino, que es parte de la naturaleza de determinadas partículas.

Lo que yo postulaba es que ambos casos son el mismo caso,
salvo que el primer caso de desconocimiento es culpa de nuestra imperfección como observadores,
mientras que el segundo caso de desconocimiento es culpa de una barrera infranqueable de la propia física.

Pero en su última instancia, en su nivel más elemental, el universo sería determinista.

Coincidencia, entiendo, estaría en el reino del pseudoazar.


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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 12 Abr 2018, 10:17 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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ManuelB,

En última instancia la información que tú poseas acerca de Dios no es diferente a la que pueda poseer yo.
Y en realidad la información disponible es cero, lo que no permite aventurar ni en un sentido ni en otro.
(Otra cosa sería negar la información que da la iglesia, pues obviamente la dan sin tenerla).
En ausencia de información, yo no la sustituyo con creencia.

La obra que citas, que por cierto pertenece a un médico, no a un físico,
(cuyo campo de estudio es la biología y cuyo Nobel es en el campo de la medicina)
basa toda su ponencia en que el ser "vivo" es distinto, pero sin justificarlo.

Pero cuando desmontamos al ser vivo encontramos exactamente los mismos componentes que cuando desmontamos una piedra: moléculas, átomos, partículas, y fuerzas fundamentales. El ser vivo es ser físico. Y la física tiene unas leyes muy concretas.

ManuelB escribió:
No creo que exista un efecto producido por una sola causa. Si hoy en día encuentras uno, dímelo. Un efecto es producido por múltiples causas muchas de las cuales son independientes entre sí. Con que una sola sea distinta el efecto será totalmente distinto y eso sí que es una cadena que multiplica el azar de forma exponencial.


Salvo la causa primera. Llámala Dios o llámala singularidad del BigBang.
Si esa primera causa fue única y todos los caminos parten de ella no hay cadenas independientes entre sí,
todas tienen un ancestro común en la primera causa.

Estamos en el BigBang, en el momento que se inicia la inflación.
En ese momento las fuerzas fundamentales se separan y empieza a formarse la materia, y obviamente empiezan las primeras iteraciones entre las entidades que surgen (para empezar empieza a nacer un espacio donde interactuar).
14000 millones de años después mil cadenas causales que se iniciaron en esa inflación se cruzan para causar mi concepción.
¿Como podría ser una sola de ellas distinta si todas vienen siguiendo un camino premarcado?,
¿Cómo van a ser independientes si todas parten del mismo punto y momento singular?.

Da igual los miles de millones de iteraciones que se produczan.
Eso solo añade complejidad, pero no independencia.

Eso es el determinismo.
La inevitabilidad de que una entidad física no puede hacer nada independiente, solo reaccionar con otra.
Cada entidad física es la que es porque desde el origen ha ido interactuando con otras. Y no puede ser otra cosa.
Si cada entidad física está determinada, sus interactuaciones lo están igualmente, y no hay dos independientes ni aunque se encuentren en lugares opuestos de universo.


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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 12 Abr 2018, 12:08 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Mustafá.

Es que, precisamente, el quid de la cuestión consiste en que todo lo existente, todo lo físico existente tienen exactamente los mismos componentes y que a partir del tiempo de Planck (antes las leyes de la física no podrían ser utilizadas para estudiar la naturaleza y evolución del Universo) el llamémosle pequeñísimo y densísimo conglomerado físico siguió su expansión que puede ser ya estudiado por la física.

¿Por qué en esa física expansión "causalmente determinada por la irrompible cadena causa-consecuencia", según la doctrina filosófica del determinismo que estaba constituida por elementos físicos ha llegado a producir seres tan dispares como elefantes, seres humanos y demás elementos inertes diversos?

De una singularidad, si se sigue una irrompible cadena causa-consecuencia, ¿cómo puede surgir tal enorme pluralidad?

¿Es que acaso idénticos componentes son las causas que pueden producir efectos radicalmente distintos?

Creo que esa idea es el golpe mortal al determinismo.


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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 12 Abr 2018, 16:37 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Hola ManuelB,

Nota que combiando solo diez guarismos (del 0 al 9) puedes construir infinitos números diferentes.
Pero además la cantidad de combinaciones no varía independientemente de que sean deterministas o azarosas.

Por ejemplo si partiendo del 25 siempre sumo 2, puedo generar infinitos números.
(Predeterminando desde ya que todos van a ser impares, y también exactamente cuáles).

Y si partiendo del 25 voy sumando una cantidad aleatoria, también puedo generar infinitos números.
(Aunque tal secuencia sería aleatoria no determinista).

La cantidad de combinatoria puede ser abrumadora, pero no nos dice nada acerca del azar o del determinismo.
Y las partículas elementales, junto con sus propiedades, y fuerzas fundamentales se prestan a tantas combinaciones posibles como los números. Que engloban desde el elefante, hasta el agujero negro, pasando por los hombres.

No soy muy del tema, pero apostaría a que no somos tan diferentes de un elefante.
Seguramente compartamos un porcentaje muy grande de ADN con él.
Y las reacciones químicas de nuestro interior no son diferentes a las que se producen en el resto del universo tampoco (aunque son extremadamente complejas).

Lo realmente perturbador del determinismo sería: en el momento de la inflación inicial ¿pudo predeterminarse todo de otra forma?. Y si es así ¿por qué "eligió" el universo esta en concreto?, ¿por qué la fuerza nuclear no es más fuerte, o las partículas elementales más, o el tiempo ser más rápido?.


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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 12 Abr 2018, 17:25 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Tanto si es por determinación, como si es por azar, la realidad no tiene origen, es decir, no tiene causa primera, ni porqué.

La realidad o es infinita o es finita sin bordes (bordea consigo misma). Esto es si partimos de la determinación que a todo porqué como para qué siempre se encadena a una infinita sucesión o acaba bordeando consigo misma: tanto que al final no hay un porque trascendente a la realidad: por ontología no puede haberlo, de haberlo sería parte de la realidad y estaríamos en las mismas: una realidad sin origen, ni porque, ni causa primera: Esto es consecuencia del principio de que la Realidad no bordea con la Irrealidad.

En azar si caótica entonces la Realidad podría bordear la Irrealidad, pero ello implica que entonces el conocimiento no vale nada y que lo mismo es el error que el acierto. En azar limitado la sucesiones de porque y para qué la cadena se abre a una combinatoria de mapa de potencias, pero está ampliación del mapa acaba siendo igual o infinita o bordeando consigo misma.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 12 Abr 2018, 17:45 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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En mis textos no se niega, nada, ni se decantan por nada.

En mis textos se expone las consecuencias de partir de un concepto u otro; exponiendo qué significa cada concepto independientemente de las palabras, no podemos confundir conceptos con otros.

Azar no es coincidir, se puede coincidir en determinación o en azar.

Azar es que haya un mapa de potencias (posibilidades) y que luego se actualiza o aparezca (mapa de actos) sin ninguna razón determinante, sólo haya razones limitantes que limitan las potencias, pero luego se elige al azar entre ellas.

Yo no digo que haya un concepto u otro, digo lo que es cada concepto y las consecuencias de cada concepto.

Hay textos que se creen que el ser humano es singular, especial, diferente a la naturaleza, y esos textos por mucho que digan que no creen en Dios, son precisamente los que tienen una puerta abierta a la existencia de Dios.

Lo único que hacen mis textos es explorar según los relatos presentados, y analizar, estudiar, buscar las coherencias y las incoherencias; y presentar implicaciones, consecuencias de cada argumento, concepto, relato.

Mis textos no niegan nada, porque no se puede negar nada. Cada negación es sólo colocar cada relato o argumento en su categoría correcta (que no tengo porque estar acertado de por sí).

Si me leyeras, deberías saber que mis textos siempre hablan del azar; que no me decanto por nada.

Partiendo de aquí a lo mejor comprendes cual es el tema o punto o quid de porque se habían escrito mis textos anteriores y no se cae en falacia de paja.

Si hay determinación hasta los que se creen por encima de ella, estarán dentro de ella. Y si hay azar entonces la cosa se pone hasta peor para aquellos que creen que el ser humano es una cosa especial, trascendente y diferente.

Y esto lo presento sin negar que haya vida después de la muerte, sin negar que somos algo más que corporalidad o materia, el problema es que incluso aceptando otros mundos, incluso ficticios o imaginarios, sin negar el alma, el espíritu, o creadores superiores, porque incluso así siempre o los comportamientos son dados en determinación o en aleatoriedad: por esto Spinoza acabó uniendo la palabra dios con la naturaleza, aceptando la infinitud de la naturaleza, aceptando que sólo percibimos una parte (modos) de la naturaleza, pero que esa naturaleza es siempre inmanente, es siempre dependiente, un relato, cambiando la transcendencia de la vieja palabra Dios (que es incoherente) por una nueva palabra dios que era inmanente y señalaba los insondable de la misma naturaleza como naturaleza.

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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 12 Abr 2018, 18:10 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Si somos del cerebro (metáfora) entonces estamos determinados o estocásticos por el cerebro.

Si el cerebro es nuestro (metáfora), entonces estamos determinados o estocásticos por lo qué seamos.

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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 13 Abr 2018, 09:26 
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Mustafá:

No creo que este tema sea objeto de estudio matemático...

Los seres vivos, y muy especialmente los racionales, son muy diferentes de la naturaleza inerte.

No sé cómo sigues defendiendo el determinismo con lo perturbador que dices que es.

Michio Kaku, en su libro "El futuro de nuestra mente", dice que entrevistó al paleontólogo estadounidense, geólogo, biólogo evolutivo e historiador de la ciencia Stephen Jay Gould, el cual le explicó lo que pensaba al respecto d ela manera siguiente:

"Si creáramos un planeta gemelo de la Tierra, tal como esta era hace cuatro mil quinientos millones de años, ¿sería igual que el nuestro cuando hayan pasado cuatro mil quinientos millones de años? Seguramente no. Existe una gran probabilidad de que el ADN y la vida no hubieran prosperado nunca, y otra aun mayor de que la vida inteligente y consciente no surgiera nunca del pantano
".

Gould escribió: "El homo sapiens es una minúscula ramita (del árbol de la vida). Pero nuestra ramita, para bien o para mal, ha desarrollado la más extraordinaria cualidad nueva en toda la historia de la vida pluricelular desde la explosión cámbrica (hace quinientos millones de años). Hemos inventado la consciencia con todas sus consecuencias, desde Hamlet hasta Hiroshima".

Kaku dice a continuación que "es fácil imaginar que, debido a los efectos cuánticos o a la naturaleza caótica del clima y de los océanos de esa nueva Tierra la vida, en caso de que surgiera, nunca evolucionaría hasta dar lugar exactamente a las mismas criaturas. Así pues, en última instancia, parece que la combinación de indeterminación y caos hace imposible la existencia de un mundo totalmente determinista".

https://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_mariposa

Te reitero lo que expuse en mi anterior mensaje. Si como dices, defendiendo la existencia del determinismo fuerte y refiriéndote a las cadenas causales a partir del Bigbang:

"¿Como podría ser una sola de ellas distinta si todas vienen siguiendo un camino premarcado?,
¿Cómo van a ser independientes si todas parten del mismo punto y momento singular?
"

Si las causas son producidas por una singularidad tendrían que producir efectos singulares, idénticos, premarcados de acuerdo con las características singulares de esa singularidad, no radicalmente distintos como son los que efectivamente se han y se siguen produciendo.


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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 13 Abr 2018, 09:31 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7564
Dosyogoro2:

Es propio de los agnósticos no entrar a plantearse los problemas encogiéndose de hombros. No mojándose no se asume ninguna responsabilidad.

No es mi ese mi talante y proceder tanto en pensamiento como en obra.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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