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NotaPublicado: 13 Abr 2018, 12:37 
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Hola ManuelB,

La propia existencia es perturbadora, pero existimos.
A pesar de que nadie pueda dar respuesta a por qué existe el universo.

El hecho de que todo sea causado nos dice que cada cosa viene explicada por sus causas.
Explica todo, menos la primera causa incausada.
Más perturbador sería que muchas cosas no tuviera una causa, pues tampoco tendrían una explicación.

La racionalidad no es más que un procesamiento de datos. Con un soporte físico.

El caos es también determinista.
Tratamos como caos aquellas situaciones que exceden de forma práctica nuestra capacidad: en el caso del clima por la cantidad de factores implicados, y en el caso de querer poner dos líneas rectas paralelas porque no tenemos instrumentos que nos permitan hacerlo con infinita precisión.

Efecto mariposa es el término coloquial para expresar una variación de resultados grande provocada por una variación de condiciones iniciales pequeña. Pero perfectamente determinista.

La singularidad, por definición, no tiene caracteristicas. He ahí el problema. Es un "punto" cero-dimensional.


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NotaPublicado: 13 Abr 2018, 18:47 
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ManuelB desde lo que presentas se vuelve a caer en errores: se confunde persona con textos, lo mismo que se confunde en este caso el concepto de agnóstico (no conocer) por el de conocer todos los conceptos y analizar sus consecuencias, sin entrar en si son naturaleza o no, que es un debate que viene después.

Esto es necesario para entrar en un debate o relato coherente.

Se sigue sin querer (o poder) comprender el punto o tema de lo que se intenta comunicar o decir.

Coherencia a los textos, coherencia a los comentarios, coherencia a las respuestas de los otros comentarios, sin falacias de paja, sin confusiones, sin mareos.

Para poder señalar si algo es natural (propio de la naturaleza) o si no lo es (propio de ficciones o especulaciones) hay que saber y comprender cual es el concepto al que se señala, del que se parte, porque sino caemos en debates lingüísticos de como llamar a qué o lo que es peor en debates incoherentes.

Por eso señalo los conceptos, y a partir de ahí las consecuencias o análisis a cada concepto.

Si me tuviera que decantar, como ya presente hace mucho tiempo, pues me decanto por lo que presenta la ciencia sobre el azar limitado por razones limitantes y probabilistas, con potencias y actos, y combinatorias. Pero esto es un debate a posterior. Primero hay que comprender los conceptos para poder llevar un relato de cada uno coherente, y un buen análisis.

La coincidencia no es azar.

Y el azar no hace especial al ser humano, como tampoco lo hace la determinación. En todo caso, u opción, no transciende (se sale) nada.



A ver si se comprende el quid de la cuestión:

Spoiler: show
Desde la premisa o partiendo que somos del cerebro (premisa materialista, naturalista), es el cerebro lo que está en determinación o en azar; y el ser humano no es nada especial, ni diferente de la materia con la que está hecho el cerebro, es decir, es una parte más de la naturaleza.

Algunos que se dicen materialistas, luego le dan poderes especiales a los seres humanos y los llevan a otra categoría, y luego se dicen ateos, cuando precisamente al darle esos poderes especiales a los humanos ya están abriendo la puerta a la transcendencia religiosa; y tienen un relato incoherente.

Desde la premisa que el cerebro es nuestro (premisa espiritualista, divina, pensante), somos nosotros lo que está en determinación o en azar; tampoco es que seamos nada especiales, pero ya somos diferentes a la naturaleza (materia), somos otra cosa. Aquí es normal darle poderes sobrenaturales a los seres humanos; pero se sigue sin poder salir de que todo o es determinación o es azar.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 13 Abr 2018, 20:30 
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Mustafá:

Creo que sí que hay respuesta a por qué existe algo en vez de nada. El concepto de nada es absurdo, no se puede no existir, no puede haber nada, no puede no haber algo.

No hace falta buscar algo incausado porque siempre ha existido algo.

Ese algo ha de tener la potencialidad de cambiar, de evolucionar, ha de ser físico (sea lo que sea lo físico; el cual, hasta ahora se compone de materia y/o energía intercambiables) y es, por lo menos, nuestro Universo en el que vivimos y lo experimentamos con nuestros sentidos fisiológicos.

Sin entrar en cuestiones ni filosóficas ni científicas, la mayoría de los seres humanos son teístas, normalmente por falta de cultura. Abundan los que creen en la predestinación, "que estaba de Dios" que pasara lo que pasa, que Dios con su infinita sabiduría sabe lo que va a pasar pero eso no quiere decir que no tengamos la libertad de elegir entre el bien y el mal.

Los deterministas, incluso los ateos, eso es lo que creen. La única diferencia estriba en que los ateos desechan, lógicamente, el libre albedrío. Para el caso, son iguales que los teístas: su Dios es el Universo. En el fondo son deístas: robots orgánicos programados por un "divino" objeto.

Los deterministas no hacéis diferenciación alguna entre la materia inerte y los seres vivos: os importa un pepino la emergencia propiedad exclusiva de los seres vivos y su facultad de modificar el estado de reposo y movimiento de la materia inerte, la neguentropía propia de los sistemas vivos que interrumpe provisionalmente le entropía del Universo inerte, la azarosidad comprobada en el mundo microscópico y su posible influencia en el macroscópico y, lo que es quizá lo más importante: el sentido común del que carecéis o no queréis emplear.

Solo sustentáis vuestra creencia en lo que en la física clásica se denomina causalidad, término que llegó a su punto más alto con la doctrina filosófica del determinismo fuerte de Laplace, pasándoos por el arco de triunfo el determinismo débil en el que se admiten la existencia de sucesos azarosos; como es, por ejemplo, en la ecuación de Schrödinger: una evolución no-determinista recogida en el postulado del colapso de la función de onda y que está en cuestión si ese azar en el mundo microscópico es de aplicación en el macroscópico.

Sois como la materia inerte y toda vuestra vida es una pura ilusión, sois máquinas que, si tuvierais absoluta y convencida constancia de serlo quizá deberíais suicidaros.

Pero tranquilos, os pasa lo que también les pasa a muchos teístas, pero solo a aquellos que logran pensar: que allá en el fondo no creen en Dios y, consciente o inconscientemente tratan, por si acaso, de engañarlo o engañarse. Vosotros tampoco creéis en el determinismo fuerte.

Doy por concluido el debate contigo. Muchas gracias por la atención y el trato habido.


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NotaPublicado: 13 Abr 2018, 20:44 
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Dosyogoro2:

Creo que tengo claros los conceptos así como que se me entiende lo que razono; razonamientos que considero coherentes, correctos.

¿La coincidencia no es azar? ¿Y qué tiene qué ver el concepto de coincidencia con el del azar?

El ser humano es especial en comparación con la materia inerte. El azar no hace especial al ser humano, ni la determinación. El ser humano es especial "en sí", es energía y materia emergente y diferente de la materia y energía inerte.

El ser humano tiene poderes especiales como son los de moverse, pensar, observar...; poderes que no tiene la naturaleza inerte.

El ser humano no trasciende, muere y "desaparece" como tal ser humano que era.

Y yo creo que unos han tenido una suerte de PM y han disfrutado cantidad y en cambio otros han sido completamente desgraciados y has sufrido indeciblemente. Sea determinismo o azar el quid de la cuestión no es el que tú dices sino extraer las consecuencias de esta constatada situación.


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NotaPublicado: 14 Abr 2018, 08:43 
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Coherencia ManuelB, coherencia.

El azar no mejora al ser humano, ni lo hace especial.

Sea la naturaleza (determinación o aleatoria) o sea lo que sea (determinación o aleatoria); es entonces cuando se demuestra un ateísmo, sin transcendencias religiosas.

Pero si lo que se cree es que el ser humano está por encima de la determinación o aleatoriedad entonces por coherencia se cree en un teísmo, espiritualismo.

Esto amigo ManuelB no es una guerra de egos, ni de personalismos. Por desgracia nunca has comprendido ciertos argumentos que se te han presentado en muchas ocasiones y sigue siendo así; y no lo haces porque parece que vinieras a una guerra de vanidades: Así que para que te quedes contento te diré: que eres el más inteligente de todos, te das cuenta de todo, eres humilde y con buen orgulloso, modesto en tu gran sapiencia, tus textos están llenos de grandes coherencias, tus comentarios a otros textos están llenos de grandes comprensiones y por lo tanto de grandes respuestas que mantienen un gran diálogo. Una vez te quedes contento porque se te reconozca la gran persona que eres y que grandes textos aportas, a lo mejor te da por intentar leer (comprender) lo que se expone.

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NotaPublicado: 14 Abr 2018, 10:38 
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Dpsyogoro2:

Me parece que a estas alturas todavía no te has percatado de cuales son mis intenciones...

El problema del azar, del determinismo, del libre albedrío y de la libertad como es, por ahora, un asunto filosófico (toda vez que la ciencia está intentando dilucidar sobre el tema y en el micromundo algo ha avanzado), lo único que se puede hacer es preguntar porque no hay contestación: unos creen unas cosas y otros otras, unos dan unos argumentos y otros otros.

El ser humano no está "por encima" de nada ni de nadie, es como es: distinto a la naturaleza inerte, distinto a los otros seres vivos que no tienen inteligencia. Somos un producto emergente del Universo, quizá el más complicado y enigmático.

La mayoría de tus argumentos, así como los de, por ejemplo, Jvahn no los entiendo. Debe ser porque tengo falta de formación. cada uno hace lo que puede, no lo que quiere.

En relación con mis intenciones y la finalidad que busco con mi intervenciones es que me da igual que todo esté determinado o no lo esté en el intento de aprehender la realidad de las cosas, lo que verdaderamente existe; mejor dicho, lo que no puede existir y, por tanto, no existe, como es Dios y la inmortalidad humana.

La idea que tenemos de nosotros como personas es tan errónea como la idea de que el Sol gira alrededor de la Tierra. Este tipo de lenguaje desaparecerá dentro de pocos cientos de años. En la plenitud del tiempo los instruidos creerán que no hay un alma independiente del cuerpo, y por consiguiente, que no hay vida después de la muerte.”

(Francie Crick, premio Nobel, codescubridor del ADN, cita en su libro “La búsqueda científica del alma”)

Cuando en la humanidad haya una mayoría de "instruidos" entonces podrá dedicarse íntegramente para tratar los múltiples problemas que asolan a los seres humanos en esta vida que es la única que tenemos cumpliendo sin fisuras lo que se contempla en la Declaración Universal de los Derechos Humanos que, hasta ahora, tiene mucho de "papel mojado".


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NotaPublicado: 14 Abr 2018, 15:42 
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Pero para asumir que somos un producto del cerebro, siempre habrá que partir de la premisa empírica o naturalistas. Aquel que no crea en esa premisa nunca le valdrá la ciencia como valedera para asumir que no existe el alma.

No se trata de intenciones, se trata de mostrar textos coherentes, de mostrar diálogo con otros textos, de mostrar conceptos, argumentos, y que estén hilvanados con coherencia.

Los argumentos son claros: cualquier comportamiento o tiene razón de ser determinante, o tiene razón de ser limitante lo cual implica azar, o no lo tiene ninguna razón. Las implicaciones de tales consideraciones son las que son. Todo concepto de libertad (que no es más que una mera palabra) queda atrapado por determinación o azar. Lo cual quita toda transcendencia religiosa a cualquier comportamiento.

Alguna vez comprenderás que lo que importa son las bases o fundamentos o premisas desde la que se parta y desde ahí es de donde hay que demostrar, y replicar.

La ciencia no puede demostrar la ciencia, lo empírico no puede demostrar lo empírico; por lo tanto siempre habrá quien no le valga lo empírico, y busque otro tipo de relatos: en este caso ya sólo queda que esos relatos sean coherentes o no lo sean a partir de sus bases, fundamentos o premisas.


Mejor que catalogar de verdadero o falso:

Es catalogar como naturaleza o ficción; y luego catalogar de coherente e incoherente.

Empirismo y racionalismo. El problema son las fronteras entre naturaleza y ficción, y entre coherente e incoherente; incluso de aquellos que confunden que coherencia es igual a comportamientos de la naturaleza, cuando no tiene porque ser así; esto no es lo mismo que creer (racionalismo) que la naturaleza es coherente.

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NotaPublicado: 14 Abr 2018, 19:32 
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Mira, Dosyogoro2:

Ni te entiendo ni te entenderé como sigas así.


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NotaPublicado: 15 Abr 2018, 21:02 
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¿Qué no comprendes?

Si alguien te dice que no cree que lo que sienta sea real, que no le vale lo empírico: ¿qué le propones?

Ahí es cuando hace falta argumentos de Descartes y de Spinoza, y de alguna forma de Kant (que era un teísta).

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NotaPublicado: 16 Abr 2018, 08:47 
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1.- A tu primer párrafo, le propongo que deje de hacer gilipolladas solipsistas.

2.- A tu segundo párrafo: Descartes era solipsista, así que se le aplicaría lo dicho en 1. Spinoza era deísta, en sus tiempos era difícil condenar el teísmo como debería de haber declarado explícitamente . De Kant se puede decir algo parecido a Spinoza: desechó el noúmeno como conocimiento válido (con lo cual rechazaba las religiones) pero, quizá demasiado influido por la época y su formación religiosa, no pudo sustraerse a pensar a que su valoración de la ética y la moral eran razones que podía tener el ser humanos para que le llevaran a Dios.


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