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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 16 Abr 2018, 19:00 
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Si alguien te dice que no cree que lo que sienta sea real, que no le vale lo empírico: ¿qué le propones?

Respuesta que al parecer te parece válida: que no sea gilipollas. Con una falacia o sofima de autoridad, con una prepotencia empírica.

Y te lo dice un materialista, un empirista, un persona que cree firmemente en la naturaleza empírica y que además busca la coherencia o consecuencia de sus creencias o bases. Pero que sea empirista no significa que me tenga que cerrar, sino que hay que saber dialogar, partir de las creencias de otros y analizar (coherencia) desde sus bases o fundamentos para llegar a donde nos lleva tales consideraciones y establecer principios coherentes.

Descartes no tiene porque interpretarse como solipsista, y si así lo crees te recomiendo otra lectura desde otras perspectivas.

De hecho de Descartes es el relato de que siempre habrá sujeto-objeto, sea el escenario que sea, sea el escenario que se relate. Todo lo contrario de un solipsismo. De hecho es a partir de Descartes y Spinoza cuando se puede partir de que da igual que lo empírico sea ficticio o ilusión, porque incluso en ese estado sigue siendo parte de la realidad de la que depende, y si depende, entonces es inmanente, y si es inmanente entonces siempre hay un relato que debe de ser coherente o cosmológico, tal que entonces, no cabe ninguna transcendencia.

Con Kant cabe lo transcendente pero se hace entelequia, algo que no podemos relatar, ni imaginar, ni pensar, ni razonar, ni experimentar, ni dialogar, ni concebir, etcétera.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 16 Abr 2018, 19:55 
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La "prepotencia" empírica no es mía, es de la Ciencia experimental, es de Kant, es la de la aplicación de Justicia, es tuya que reconoces que eres empirista; es decir, de prepotencia nada de nada.

Saber dialogar no es cerrarse, es escuchar, analizar los argumentos del otro y compartirlos o no. Mis creencias consecuencia de mis raciocinios, sentidos y la intersubjetividad que comparto con los que me merecen confianza intelectual son las que son, y no tengo otras como Grucho Marx , hasta ahora.

¿Qué significa "Pienso, luego existo": Descartes pasó de la duda al cogito; del cogito o solipsismo radical pasó a la existencia de Dios mediante el conocimiento basado en el sujeto reflexivo superando el solipsismo y siguiendo pasándose por el arco de triunfo el empirismo Este es el resumen resumidísimo del pensamiento, de la evolución del pensamiento de Descartes que no pudo sacudirse las creencias religiosas predominantes del siglo XVII.

Ese primer paso del pensamiento ilustrado lo culminará Kant con el giro copernicano criticando la pura razón, el noúmeno (lo pensado) que no constituía conocimiento alguno si no estaba refrendado por el fenómeno, (la empiria); si bien, por las mismas razones que le pasaron a Descartes tampoco fue capaz de sacudirse las creencias religiosas dominantes, pero introdujo la ética como factor más importante, con una contundente afirmación de que era la que generaba las religiones, lo cual lo veía lógico; ética que el ser humano debe hacer como ser racional y libre que es.

Todo eso ha evolucionado hasta desechar como conocimiento a las religiones, a lo pensado sin refrendo empírico y que se aplica en todos los campos: científicos, jurídicos, políticos, económicos... Las creencias religiosas se quedan solo como opciones particulares de las personas.


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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 17 Abr 2018, 17:35 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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La ciencia no es prepotente, la ciencia no dice que lo empírico sea la verdad, o sea la sustancia original (valga la redundancia) o que sea el sostén de todo. La ciencia sólo es una metodología aplicada a lo empírico para saber como se comporta lo empírico, pero no dice que lo empírico tenga que ser verdad. Por ello hay muchos científicos que son teístas.

El materialismo o empirismo que sólo cree que la naturaleza es la única certeza no es cosa de la ciencia, es cosa de otros que creen en ello (entre ellos yo); pero este tipo de creencia no es por humildad, sino que racionalmente es una creencia porque se debe de aceptar más posibles.

Si alguien te dice que no le vale el empirismo, no le presentas argumentos para demostrar que el empirismo sea una base o fundamento de la que partir sea certero.

Precisamente de Descartes y Spinoza se interpreta que aunque lo empírico fuera una ilusión, lo que no se puede negar es que se siente, y que por lo tanto hay siempre una dualidad sujeto-objeto; que sin importar el escenario o relato que se haga de esa dualidad, toda ilusión depende de su naturaleza sustentante y que por lo tanto hay una relación o inmanencia entre ellos, tal que la coherencia de la ilusión se debe mantener desde su sostén; tal que todo relato o escenario acaba siempre en el mismo estado de o cosmológico (coherente) o caótico (incoherente). De Kant se interpreta los límites del acervo humano, incluida su razón, razón que ya ha demostrado el ateísmo; porque los límites del conocimiento humano llegan al ateísmo (Descartes y Spinoza); tal que entonces pone fuera (una entelequia) un teísmo que no se puede debatir, ni razonar, ni relatar, ni imaginar, ni pensar, ni dialogar, ni concebir, ni experimentar.

Por si tienes dudas, cuando Descartes dice siento o pienso luego existo, igualmente ya está aceptando el mundo extenso o objeto, porque hay algo que sentir o algo que pensar, y ese algo es diferente al sujeto que lo siente o lo piensa. La explicación que hace de Dios es un paripé, una parvulario, que no tiene nada de argumentativo, de hecho es curioso como hasta entonces había argumentos serios, y de pronto usa argumentos de otros para justificar a Dios, y con ello justifica otras falacias. La interpretación que me quedo es la primera, en donde le consigue demostrar a cualquiera que no crea en el empirismo, tal como terminaría de cuajar Spinoza, que lo sentido aun fuera ilusión, como tales no se pueden negar, es decir, están ahí, son; y que por lo tanto aun fueran virtuales o dependientes de otras naturalezas, estas son relativas o relacionadas con esa virtualidad, tal que todo es inmanente, tal que todo es coherente: y de esto se acaba diciendo que dios es la naturaleza empírica, tal que se cambia el significado de dios, que pasa de ser un teísmo a un naturalismo o deísmo ateo.

La religión no tiene nada que ver con la filosofía, como mucho es un campo más que se estudia más por antropología y sociología y cultura; pero confundir religión con filosofía, no hace a la filosofía religión, simplemente es una confusión.

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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 17 Abr 2018, 18:33 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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He escrito prepotencia entre comillas.

La ciencia solo produce conocimiento siempre provisional.

Cada vez hay menos científicos teístas, así como también pasa en los países más cultos.

Ni siquiera el fisicalismo (creo que es mejor que decir materialismo) es una certeza, un saber; es solo una creencia.

Al que me diga que no le vale el empirismo le intento razonar que debería valerle porque es lo único que le conecta con su exterior.

Descartes dijo pienso, no siento. No es lo mismo sentir que pensar.

El denominado "gen de Dios" está en muchos tan asentado que les es del todo imposible dejar de creer en su Dios por mucho que su propia razón les "diga" lo contrario.


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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 17 Abr 2018, 19:33 
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ManuelB se coherente con lo que expones.

¿Si es una creencia para qué debates?

Hay dos tipos de creencias:

· una que no cree en más posibles (coherentes o racionales), pero que por humildad se intentan compartir y dialogar por si hay algún error que pulir o descartar el argumento;

· otra que es aceptar más posibles, y entonces se respeta la creencia del otro.

Si dices que todo es una creencia, ¿para qué intentas dialogar u objetivar sobre la realidad?



Sobre el exterior, es que precisamente algunos parten de que el exterior es una virtualidad o ilusión, tal que entonces el empirismo no les vale; de hecho reitero, la ciencia no es materialista o empirista o fisicalista (no discutamos por meras palabras) en el sentido de creer que lo empírico tenga que ser la sustancia o sostén fundamental, la ciencia sólo estudia lo empírico sea lo que sea lo empírico: no entra en ese tema o debate porque no es asunto suyo: porque su fundamento es estudiar lo empírico y nada más, sin entrar en si lo empírico es virtual (ilusión) o sustancial (lo que sostiene sin ser sostenido por nada más).

Yo no estoy discutiendo cual es la interpretación correcta de Descartes, lo que estoy exponiendo son relatos o interpretaciones que igual se pueden concluir de los textos de Descartes, y como lo que me importan son los argumentos o las interpretaciones (todas, porque todas amplían el conocimiento, la comprensión y el acervo, incluso las incoherentes, porque por ello al conocerlas se puede decir que son incoherentes), el argumento de que para pensar siempre debe de haber algo en que pensar: implica el relato del sujeto-objeto: dando igual el escenario en donde se relate esa relación.

Spinoza riza el rizo (pero si quieres no digo Spinoza y santa pascuas) y demuestra que da igual que lo empírico sea virtual o ilusión, porque igualmente depende o se relaciona con lo que lo sustenta, tal que toda relación es inmanente, tal que la naturaleza o lo empírico es parte de la realidad, tal que la realidad o es cosmológica o caótica, con las implicaciones ateístas que ello implica (se sea o no empirista).

X entonces establece el límite de la razón humana, y manda al teísmo a una entelequia o fe que no se puede debatir, ni razonar, ni dialogar, ni pensar, ni imaginar, ni relatar, ni argumentar, ni escenificar, ni concebir.

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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 17 Abr 2018, 20:58 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Hago una distinción entre "saber" y "creer".

Una creencia es el estado de la mente en el que un individuo supone verdadero el conocimiento o la experiencia que tiene acerca de un suceso o cosa.

Un saber es, para mí, absolutamente categórico sin opción alguna a estar equivocado. Así es como yo uso el concepto "saber".

Yo no digo "yo sé que Dios no existe" sino que "creo que Dios no existe". Una gran diferencia.

Y creo que el que no cree lo que yo creo está equivocado. Yo creo que Dios no existe, y el que cree en Dios creo que se equivoca.

Las creencias no son objeto de respeto; los seres humanos sí que son objeto de respeto: todos los seres humanos sin excepción.

Los hay que dicen que saben; supongo que muchos saben que existe Dios. El que lo sepan no cambia que Dios exista o no exista ya que esa existencia es independiente de lo que crean saber los seres humanos.

Y yo intento razonar que Dios no existe.

Existen solipsistas, instruidos en el esoterismo, que creen (o saben) en lo sobrenatural, en dioses, que son inmortales, que el ser humano no ha estado en la Luna, etc., etc.

La ciencia, como muy bien dices, solo estudia, solo puede estudiar, lo empírico y nada más.

Spinoza dice: "Todo cuanto es, es en Dios, y sin Dios nada puede concebirse.". Es una afirmación del monismo absoluto. Dios (sustancia, Naturaleza) es un sistema único e integrado que lo incluye todo. Identifica la divinidad con el cosmos, eso es prácticamente el panteísmo, la culminación del pensamiento racionalista que, hoy en día está totalmente periclitado. Puede que escriba algo más sobre Spinoza cuando le dedique igual tiempo que a Kant.


Última edición por ManuelB el 18 Abr 2018, 07:53, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 17 Abr 2018, 21:20 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Pero no te das cuenta de las incoherencias que presentas.

Si dices creer que alguien está equivocado, no le puedes decir que está equivocado. A no ser que presentes creer como humildad, pero a veces las confundes en tus textos con creer en otras posibilidades razonables o creíbles; lo que genera incoherencia tal que no le puedes decir a nadie que está equivocado, porque sólo lo dices como una mera creencia que no demuestra nada objetivamente.

Cuando hablo de respeto, hablo de que el texto, el relato, el argumento es coherente desde sus premisas o categorías.

Si intentas razonar que Dios no existe; no puedes hablar de creencias por posibles, sino de mera humildad personal, pero detrás de esa humildad debe de haber convicción, convicción objetiva de que lo que presentas es lo único posible; sino no permites el diálogo, sino es hablar por hablar, sino es presentar diálogos de besugos, sin búsqueda de objetividad.

Como te dije no diré el nombre de nadie, porque sino cambiamos el debate sobre lo qué dijo quien, y no sobre los qué.

Las palabras no hacen conceptos, la palabra dios en "S" es un mero ateísmo (el panteísmo es una palabra interpretativa puesta un siglo después por otro por sus propios intereses). "S" jamás habló de panteísmo, sino que dijo que dios es la naturaleza o la naturaleza es dios, porque la relación entre dios (la naturaleza desconocida) y la naturaleza (la naturaleza empírica) es inmanente, y que por lo tanto esa relación implica que la realidad o es cosmológica o caótica. Cambia la palabra dios por realidad y para "S" es el mismo relato. Independientemente de otras interpretaciones o usos de sus textos.

No, el racionalismo no está periclitado, eso es lo que algunos intentaron para dejar escapar la posibilidad del teísmo. El empirismo se fundamenta en el racionalismo, algún día se comprenderá generalmente o socialmente estos argumentos, y viceversa, el racionalismo se fundamenta en el empirismo (como diría X: poniendo límites a la razón para dejar en una entelequia o fe lo que no se puede debatir, ni argumentar, ni razonar, ni imaginar, ni pensar, ni relatar, ni dialogar, ni concebir).

El racionalismo es ateo, la filosofía es atea. Esto es lo duro del tema, y esto es lo que verdaderamente les importa a los religiosos, no que el empirismo sea agnóstico (un ateísmo de segunda para ellos) que deja escapar la posibilidad de otros conceptos o argumentos.

Pero creo que sigues sin comprender el fondo de la cuestión.

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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 18 Abr 2018, 08:20 
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Mi último mensaje para ti en este asunto.

Prácticamente estoy al 99,9 % seguro, convencido que Dios no existe ni que somos inmortales. Dejo ese pequeño margen por si mi racionalidad no es lo suficientemente razonable como para saber en un 100%.

Y presento mis supuestos correctos raciocinios al que cree en Dios y que es inmortal. Objetivamente no demuestro nada, solo razono subjetivamente porque soy un sujeto. Supongo que todos buscamos la objetividad y mi método es mediante la intersubjetividad con los que me merecen confianza intelectiva que aquí estimo que no abundan.

Coherencia no tiene nada qué ver con el respeto. El respeto lo es hacia las personas y también para con el resto de los seres vivos.

El racionalismo de los siglos XVII y XVII por supuesto que está periclitado. Como muy bien dices:

"El empirismo se fundamenta en el racionalismo, algún día se comprenderá generalmente o socialmente estos argumentos, y viceversa, el racionalismo se fundamenta en el empirismo (como diría X: poniendo límites a la razón para dejar en una entelequia o fe lo que no se puede debatir, ni argumentar, ni razonar, ni imaginar, ni pensar, ni relatar, ni dialogar, ni concebir)."

Hay que poner límites a la razón, distinguir lo que dice la razón en función de lo empírico en el intento de aprehender la realidad al margen de los sentimientos, emociones y deseos. Por supuesto que el racionalismo es ateo, pero los sentimientos, emociones y deseos no lo son.

Esa segunda vía sentimental es la que utilizan los teístas para "llegar" a Dios, ya que la primera, la de la razón, no les lleva. El problema es que todas esas actividades cerebrales se realizan en el mismo concreto lugar del cerebro y los teístas, por las razones neurológicas que sean, son incapaces de deslindarlos: se creen que sus sentimientos son razonables.


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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 18 Abr 2018, 09:12 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Nada, que sigues sin darte cuenta.

Cuando es imposible el diálogo es imposible el diálogo, y se convierte en diálogo de besugos.

El argumento es que cuando presentas un argumento este debe buscar objetividad; claro que todo argumento es subjetivo, por eso se tiene creencia por humildad, pero la creencia por humildad no es creencia por creer en otros posibles.

Sigues sin darte cuenta que antepones el empirismo como base fundamental de lo que expones, y que con ello no sigues ni siquiera a la ciencia: porque la ciencia no es empirista, es decir, la ciencia no dice que lo empírico sea sustancial, la ciencia sólo propone un método para conocer lo empírico, sea lo que sea lo empírico, sea virtual (ilusorio) o sustancial, sin entrar a debatir sobre si lo empírico es lo verdadero o no, sólo estudia lo empírico con su metodología para saber sobre lo empírico.

Yo soy empirista, pero lo soy porque el racionalismo me lleva a la convicción de que creer en transcendencias a lo empírico sólo es poner una nueva muñeca rusa de matrioska que no religa (religión) nada, ya que si hay relación (lo cual es necesario o implicado para que sea importante o procedente o relevante), la relación implica inmanencia y de ahí relatar con igual cosmología o caos. Ahora bien tengo claro que es una creencia que acepta más posibles, sólo que esos posibles no son nada transcendentales o religiosos; sólo son escenarios que añaden muñecas rusas de matrioska a lo que ya de por sí muestra la naturaleza empírico o lo empírico.

Este argumento es para mí una objetividad de la que estoy convencido, pero por humildad la diálogo y la comparto para no ser un iluminado; pero no es una creencia porque acepte más posibles, porque lo más posibles ya caen en relatos incoherentes.

Lo que tienes que tener en cuenta es que hay quienes argumentan que lo empírico no es base para establecer verdades o sustancialidades, porque no creen en lo empírico, lo catalogan de virtual (ilusorio); y como no hay manera de demostrar que lo empírico es una base sustancial; ya no hay base para dialogar si sigues en la categoría del empirismo.

Es lo mismo que cuando presento que si alguien presenta en sus textos que no cree en la coherencia entonces mis textos no pueden dialogar con sus textos; porque parto desde la base de la coherencia (racionalismo).

Si alguien no cree en el empirismo, no puedes dialogar con él desde el empirismo, pero entonces queda el racionalismo (coherencia); si tampoco cree en el racionalismo, entonces no sólo queda dialogar desde la incoherencia, y mis textos entonces ya no entran: porque en este foro buscan encontrar objetividad, coherencia, y encontrar relatos bien catalogados (relato sobre la naturaleza o lo empírico o relato sobre ficción o sobrenatural; relato coherente o incoherente); sabiendo que los límites de estos catalogares no son tan fáciles.

X propone que la razón está limitada, que precisamente ese límite viene de que viene del mundo empírico, y que por lo tanto la razón no puede comprender algo transcendente y aún así relevante a ese mismo mundo empírico y que por lo tanto por ello todo relato por muy imaginado o ficticio o sobrenatural que se relate acaba siendo una muñeca rusa de matrioska porque la razón y la imaginación están limitadas, lo cual argumenta que se puede tener fe en entelequias no debatibles, ni razonables, ni dialogables, ni argumentables, ni concebibles, ni imaginables, ni pensables.

Ya por otra parte, las ficciones son muy importantes para lo empírico, porque lo empírico acaba siendo modificado por las ficciones: una mentira que se cree manipula comportamientos empíricos o dados en la naturaleza: luego las ficciones tienen su importancia; pero hay ficciones creíbles ya sea porque son costumbristas, ya sean porque son coherentes, lo que es una pena es cuando se cree cuando incluso la ficción es incoherente o contradictoria: lo cual es falta de relato o de argumento: esto claro desde una base o fundamento de creer en la coherencia.

Pero es que sin coherencia entonces todo vale y si todo vale para que validar el conocimiento y el diálogo o la búsqueda de una objetividad (heurística).

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 Asunto: Re: Físicos creen haber cambiado la dirección del tiempo.
NotaPublicado: 18 Abr 2018, 18:08 
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Bye-bye, Boy


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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