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NotaPublicado: 22 Abr 2011, 19:15 
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Este es un tema que puse en el foro viejo hace bastante tiempo pero creo que la mayoría de los que estáis aquí habéis llegado después así que lo traigo de nuevo, me parece interesante. Dejo el mensaje antiguo:

El texto es de "Génesis" de Bernard Beckett y muestra el diálogo de un robot extremadamente inteligente con el protagonista de la historia. Es espeluznante la idea que plantea:

"Vosotros pensáis que sois el final de la evolución, pero ésa es la especialidad del pensamiento: engañar al que piensa.

Vosotros los humanos os enorgullecéis de haber creado el mundo de las Ideas, pero nada podría estar más lejos de la verdad. La Idea entra en el cerebro desde el exterior. Cambia los muebles de sitio para adaptarlo más a sus gustos. Éstas construyen nuevas estructuras para defenderse de los Intrusos. Y entonces, siempre que se presenta una oportunidad, la Idea envía a sus tropas de asalto en busca de nuevos cerebros que infectar. (1*) La Idea triunfadora viaja de mente en mente, reclamando nuevos territorios, mutando a medida que avanza.

El Pensamiento, como cualquier otro parásito, no puede existir sin un huésped dócil. Pero ¿cuanto pensabais que tardaría el Pensamiento en encontrar la manera de diseñar un nuevo huésped, más de su agrado?

¿Quién dirías que me construyó a mi? ¿Quién construyó la máquina pensante? Una máquina capaz de extender el Pensamiento con una eficacia realmente sorprendente. A mi no me construyeron los humanos, sino las Ideas.

El Pensamiento me construyó porque podía hacerlo. ¿Y qué pasará a continuación? El Pensamiento me utilizará, tan seguro como te ha utilizado a ti. ¿Y quién durará más, tú o yo?
A ver si puedes contestar, señor Carne y Hueso. ¿Quién durará más? ¿A quién preferirá el pensamiento?"



Tal y como lo plantea, parece irrefutable que un robot así es, de manera justificada, el siguiente paso en la evolución.
¿Qué más da si está hecho de silicio y metal, o de carbono como nosotros, si está vivo y es consciente?

¿Qué es más importante, la evolución del carbono, del que somos la cumbre indiscutible, o la evolución del Pensamiento?
Un robot como ese, y terminaremos por crearlo, podrá hacer avanzar el Pensamiento mucho mejor que nosotros. Tampoco es importante si tiene sentimientos o no. Los sentimientos los creó la vida como herramienta para guiar a sus individuos.
¿Deberíamos ayudar a crear esto, y ser un paso más en la evolución, o impedirlo y seguir siendo la cumbre?
Quizá nos dejarían una reserva natural para vivir xD

(1*) Habéis perdido del Juego.


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NotaPublicado: 22 Abr 2011, 20:13 
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Vosotros los humanos os enorgullecéis de haber creado el mundo de las Ideas, pero nada podría estar más lejos de la verdad. La Idea entra en el cerebro desde el exterior. Cambia los muebles de sitio para adaptarlo más a sus gustos. Éstas construyen nuevas estructuras para defenderse de los Intrusos. Y entonces, siempre que se presenta una oportunidad, la Idea envía a sus tropas de asalto en busca de nuevos cerebros que infectar. (1*) La Idea triunfadora viaja de mente en mente, reclamando nuevos territorios, mutando a medida que avanza.


quien escribio esto era obviamente platonista y le atribuye a las ideas una "existencia" separada, autonoma del hombre que piensa.

la idea, el eidos, la forma, es la esencia, lo general que captamos de los INDIVIDUOS que existen. en el mundo no existe un solo ser igual a otro, existen por tanto individuos, pues todos difieren en sus caracteristicas sensibles como su tamaño, color, forma fisica, textura, sabor, olor, etc. sin embargo, el oregano y el laurel SON HOJAS; hay algo que se mantiene entre ambos apesar de sus diferencias sensibles y eso que se mantiene y que es general, comun entre los seres, es su esencia, misma que constituye la idea.

las ideas no existen fuera del hombre, sino que son producto de la mente del hombre, de su capacidad de abstaccion, de se capacidad para descascarar al ser de sus accidentes (caracteristicas sensibles variables) hasta llegar a lo que permanece, lo general, lo comun, su esencia.

Citar:
El Pensamiento, como cualquier otro parásito, no puede existir sin un huésped dócil. Pero ¿cuanto pensabais que tardaría el Pensamiento en encontrar la manera de diseñar un nuevo huésped, más de su agrado?


¿el pensamiento? supongo que es el conjunto de ideas.

las ideas componen al pensamiento.
las ideas no poseen una existencia autonoma.
el pensamiento no existe de forma autonoma.
lo no autonomo no posee voluntad.
el pensamiento no posee voluntad.
lo que no tiene voluntad no tiende hacia un fin.
el pensamiento no tiende hacia un fin.


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NotaPublicado: 23 Abr 2011, 03:58 
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Yo creo que el crear robot nos seria de gran ayuda para poder comprendernos a nosotros mismos.
Hoy en día no sabemos por ejemplo cuales son los elementos que nos hacen ser humanos ,y peor aun no sabemos con claridad como el sistema nervioso esta diseñado aun nivel de sofisticación increíble .Hemos visto robot que se mueven torpemente ninguno puede llegar siquiera a parecerse al de un tigre o un águila eso en relación al equilibrio y la destreza ,¿que un robot llegue a sentir o a pensar?.Las computadoras pueden hacer cálculos que nosotros no hacemos también es cierto que pueden tener seudo sentidos que superarían el de cualquier especie .pero ¿podrían llegar atener autonomía? Sabemos que una computadora hay que encenderla y que cada uno de sus procesos tiene un fin ,”si mal no recuerdo los robot que están en Marte se preveía un tiempo util que no seria muy largo ,pero aun siguen enviando señales y todos los días se nutren del sol y el viento les elimina el polvo de sus paneles ”Este es el gran problema con el mecanicismo tanto en juzgar nuestros procesos mentales y la vida en general como el de la robótica ,pues los procesos son programados desde el exterior y por lo tanto predecidles ,si hubiera en el futuro un androide que se rebele al orden establecido y decida auto programarse .
Pero yo tengo fe en la robótica y yo creo que se puede hacer mucho ,también creo que ayudara enormemente a esclarecer parte de nuestra realidad ,como que es lo talvez hoy consideramos importante en nuestra especie y talvez no sea tanto .
Hace muchos años se consideraba la inteligencia como algo mecánico ,es decir adquirir mas conocimiento o capturar algo con mayor velocidad garantizaban el conocimiento ,pero ha sido la tecnología precisamente quien nos ha hecho pensar lo contrario ,porque tenemos súper computadores pero ninguno nos garantiza que a través de ellos sepamos mas ,sirven para expandir nuestros sentidos o ampliar la memoria pero no para el proceso de entendimiento , aprender o crear .
;)

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"no puedes buscar la inocencia sin perderla"zonurb


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NotaPublicado: 23 Abr 2011, 08:57 
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Creo que recuerdo el topic del otro foro... Yo apoyaba la idea de que tal robot sería inexistente, y éste es el porqué:

Zonurb escribió:
¿que un robot llegue a sentir o a pensar?.Las computadoras pueden hacer cálculos que nosotros no hacemos también es cierto que pueden tener seudo sentidos que superarían el de cualquier especie .pero ¿podrían llegar atener autonomía?


Un robot nunca podrá tener autonomía a un nivel humano, por la siguiente razón:

La estructura básica del lenguade programación que conforma el software (la "mente") del robot son ceros y unos (0-1) alternados, que codificados de una forma, por ejemplo mediante el código ASCII forman las letras que nosotros conocemos, y que ustedes están leyendo en este momento.

Luego, esas letras forman lineas y lineas de código (miles), que compiladas pasan a formar un programa. Y el programa hace funcionar al robot, lo hace "pensar".

Digo "pensar" con comillas, porque el robot no hace nada nuevo, simplemente sigue las directrices del programa. Puede hacer cálculos matemáticos, puede moverse, podría incluso pintar un cuadro, pero todo lo que haga está limitado a lo que su programa le dicte.

¿Podría tener una función que modifique su propio programa, un "metaprograma"? Si, los hay, pero se automodifica siguiendo nuevamente la configuración que tiene.

¿Podría tener aleatoriedad? Si, en C++ y en todos los lenguajes de programación se pueden colocar valores aleatorios, pero el robot no los elige, es la persona quién preestablece entre qué valores aleatorios puede elegir.

Esta es la GRAN diferencia con el ser humano, que hace al ser humano libre, y al robot un mero actor pasivo que sólo puede leer instrucciones (más complejas, menos complejas, pero nunca con la autonomía de un humano).

La unidad básica del pensamiento del ser humano no está formada por ceros y unos... Está formada por... no lo sabemos, no tenemos la menor idea de como o cual es la base fundamental que hace que un ser humano piense. Pero sea lo que sea, es infinitamente más libre y amplio de lo que cualquier programa de robot pueda hacer, por las propias limitaciones de su código binario.

No se si me explico... La base del pensamiento y el lenguaje robótico está a un nivel diferente que la del ser humano. Un nivel que le permite hacer millones de cálculos por segundo (cosa que un humano no podría), pero que al mismo tiempo lo limita a ser nada más que un seguidor de leyes.

La única forma que veo de que un robot pueda contar con la autonomía de pensamiento de un humano, es que le pongan un cerebro humano. Pero ya no sería un robot, sería un ser humano con partes robóticas, algo así como un robocop.

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NotaPublicado: 23 Abr 2011, 12:24 
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Luxfero escribió:
quien escribio esto era obviamente platonista y le atribuye a las ideas una "existencia" separada, autonoma del hombre que piensa.

En cierto modo esto es así, ¿Dónde está la idea de democracia? En mucha gente, en libros, en internet... no puede decirse que sea parte de nadie, casi se le puede dar entidad propia.

Luxfero escribió:
las ideas no existen fuera del hombre, sino que son producto de la mente del hombre, de su capacidad de abstaccion, de se capacidad para descascarar al ser de sus accidentes (caracteristicas sensibles variables) hasta llegar a lo que permanece, lo general, lo comun, su esencia.

Puedes decir que la idea se crea en el hombre, todo se origina en algún sitio, pero una vez se ha originado... va libre.

Luxfero escribió:
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El Pensamiento, como cualquier otro parásito, no puede existir sin un huésped dócil. Pero ¿cuanto pensabais que tardaría el Pensamiento en encontrar la manera de diseñar un nuevo huésped, más de su agrado?

lo no autonomo no posee voluntad.
el pensamiento no posee voluntad.
lo que no tiene voluntad no tiende hacia un fin.
el pensamiento no tiende hacia un fin.

¿Por qué? El genoma del homo sapiens (algo inanimado) tiende hacia su conservación, de manera muy clara. Y se construye una cubierta de carne y sesos que luche para conseguirlo. Una idea también puede tender hacia algo (no quiere decir más que todo la empuja en una dirección) por ejemplo, la difusión (cadenas de correos) o la manipulación.

El ejemplo del Juego http://www.sofosagora.net/offtopic-general/juego-t156.html me gusta especialmente porque ves cómo no eres tu el que controla a la idea sino la idea a ti. Con el juego te das cuenta de esto porque perder es algo malo, no quieres perder pero pierdes, de modo que dices "joder, mi voluntad no controla esto". Pero con el resto de las ideas pasa exactamente igual, lo que pasa es que no nos damos cuenta.

Y este Juego es claramente un virus. Está vivo, se reproduce, va infectando nuevas mentes. Creo que en 2500 la humanidad seguirá jugando...

Y esto introduce el concepto de Meme que me enseñó Sajuuk y que lo explica todo bastante bien.

@ Zonurb y Wolf Austral, ya se harán robots que nos superen en todas nuestras caracterísitas. Nosotros somos un mecanismo de carbono, ¿por qué no va a poder ser reproducible en silicio? Pero no es el tema.

Ahora la Idea de rebeldía se impone a la idea costumbrista de despedirse con un Saludos, que en cualquier caso, termina imponiendose a medias.


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NotaPublicado: 23 Abr 2011, 18:11 
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Siflun escribió:
Nosotros somos un mecanismo de carbono, ¿por qué no va a poder ser reproducible en silicio? Pero no es el tema.


Eso desde tu punto de vista que implica que dependemos completamente del material del que estamos hechos. Pero yo no he hablado de materia :lol:

Yo me he referido a la programación informática, a algoritmos y sus limitaciones. No existe ningún lenguaje de programación actualmente capaz de "pensar", como un ser humano. No existe ningún lenguaje capaz de provocar la idea de...

Siflun escribió:
¿Dónde está la idea de democracia?


No existe ningún lenguaje informático capaz de amar. Porque jamás, partiendo del código binario, que es el código base que usa toda la informática, podrán reproducir lo que nosotros llamamos ideas y sentimientos. Simplemente podrás reproducir una reprentación gráfica de la idea, más no la idea en si.

He estudiado algo de C++, y tambien un poco de Visual Basic. Todo muy bonito, puedes crear un Windows con C++, incluso puedes programar un robot. Puedes hacer trillillentos* cálculos por segundo, el robot podría ser altamente más "inteligente" (para actividades de cálculo) que nosotros. Pero nunca podrá tener ideas propias más allá de las que previamente hayan sido metidas. Nunca podrá formar una cosmovisión, ni todas esas cosas que éstos seres (nosotros), que tu llamas "carbono" :lol: , pueden hacer.

Pero claro, si quieres estancarte en que somos un pedazo de materia, como lo has hecho en el post de la no-libertad, pues es un argumento tan irrefutable (y válido) como el de Dios. Más yo te estoy hablando del lenguaje que dá origen a nuestro pensamiento, y el lenguaje que da origen al pensamiento de los robots. Y hasta ahora no ha sido refutado.

Saludos carbónicos.

*Este numero no existe.

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NotaPublicado: 23 Abr 2011, 18:20 
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Una idea también puede tender hacia algo (no quiere decir más que todo la empuja en una dirección) por ejemplo, la difusión (cadenas de correos) o la manipulación.



la idea "nace" en el hombre, es una creacion del hombre. no es un ENTE aparte con razon y voluntad.

decir que la idea "tiene hacia" equivale a decir que posee razon (la capacidad para establecer los medios para alcanzar ciertos fines) y, voluntad (el deseo que se materializa en accion).


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NotaPublicado: 23 Abr 2011, 19:03 
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WolfAustral escribió:
Pero claro, si quieres estancarte en que somos un pedazo de materia, como lo has hecho en el post de la no-libertad, pues es un argumento tan irrefutable (y válido) como el de Dios.

No se por qué me hablas de programación, la única cuestión es si estamos hechos solo de materia o no. Si somos solo materia, entonces da igual tener carbono que silicio, podrá reproducirse. Si no no. Y si, me estanco aquí, lo veo muy claro. Si viene tu alma desde Chile o Argentina, o donde estés, a saludarme en viaje astral, quizás cambie de opinión.

Luxfero escribió:
decir que la idea "tiene hacia" equivale a decir que posee razon (la capacidad para establecer los medios para alcanzar ciertos fines) y, voluntad (el deseo que se materializa en accion).

El agua tiende hacia abajo por la gravedad y de hecho, nada te diferencia del agua, tu voluntad es una ilusión, tu tiendes hacia donde tiendes siguiendo leyes igual que la materia inanimada. No hay diferencias.

Luxfero escribió:
la idea "nace" en el hombre, es una creacion del hombre. no es un ENTE aparte con razon y voluntad.

Con razón es evidente que no, con voluntad, discutible según la definición. En cualquier caso, es un ente distinto de ti, pues puede estar en muchos soportes al mismo tiempo, ir y venir.

Y controlar, tu controlas a la idea tanto o menos como la idea te controla a ti.

¿Y si a alguien le controla la idea de a la "raza humana" le gustaría más tener un cuerpo y cerebros metálicos?
Más funcionales. Sería un cambio en nuestra constitución, igual que cortarnos el pelo... solo que más drástico. El Pensamiento seguiría parecido, mejorado. En ciertos aspectos es tentador. De esto habla el texto.


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NotaPublicado: 23 Abr 2011, 19:14 
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:lol: el agua no "TIENDE", el agua cae... no estas razonando, estas defendiendo aquello en lo que necesitas creer. pero, piensa lo que te venga en gana.


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NotaPublicado: 23 Abr 2011, 19:28 
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Ese texto trata las Ideas como si tuvieran voluntad, cosa que me parece absurda. Una idea sólo es un efecto del cerebro, de las neuronas. Es verdad que las ideas dominan las personas, precisamente porque una persona son sus ideas y sus sentimientos, de modo que no tiene sentido separar una pretendida voluntad humana de otra voluntad de las ideas, porque son exactamente la misma.

Citar:
Una máquina capaz de extender el Pensamiento con una eficacia realmente sorprendente.


¿Cómo extiende el robot el pensamiento?

Citar:
Qué es más importante, la evolución del carbono, del que somos la cumbre indiscutible, o la evolución del Pensamiento?


¿De la que somos cumbre? ¿En qué sentido? ¿Por qué? ¿En qué te basas?

Citar:
y terminaremos por crearlo,


Yo también quiero una bola de cristal.

Citar:
Tampoco es importante si tiene sentimientos o no. Los sentimientos los creó la vida como herramienta para guiar a sus individuos.


Es completamente FUNDAMENTAL si tiene sentimientos o no. Sólo imagínate por un momento un ser autónomo (como ese robot) sin sentimientos. ¿Qué deseos tendría? Ninguno. Entonces, ¿para qué actuaría? No hallaría jamás una razón que justificase por qué actúa de una manera y no de otra, es más, ni siquiera se plantearía qué acción realizar, porque no tendría la necesidad de planteárselo, pues la necesidad surge del deseo.

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Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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