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NotaPublicado: 18 Oct 2018, 11:06 
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La Biblia es como una hamburguesa de McDonalds: a saber de qué está hecha.


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NotaPublicado: 18 Oct 2018, 15:07 
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Lo que yo no entiendo es cómo alguien puede exigir pruebas de que las fantasías y hechos sobrenaturales que se citan en la biblia no ocurrieron de verdad.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 18 Oct 2018, 21:10 
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Alancitus2 escribió:
-la biblia no es historica,si asi lo fuera se enseñaria en historia y no en los evangelios.

De hecho, cuando dentro de la historia universal se habla del pueblo judío, siempre se toman en cuenta los hechos bíblicos, por la sencilla razón de que el pueblo judío no puede pensarse aparte de la Biblia, su historia no puede pensarse sin ella. Ya luego toca a la historiografía el depurar los datos y separar aquellos cuya realidad histórica es más probable (según el método científico occidental), de aquellos que son más probablemente legendarios o que deben ser entendidos no de una manera literal, sino simbólica y medio velada. Una vez leí, por ejemplo (o no recuerdo si lo vi en un documental), que aunque no hay pruebas históricas concluyentes del Éxodo y de la historia de Moisés, hay un hecho en Egipto que sí podría explicar ese pasaje bíblico, y esa es la historia del faraón Akenathón, en el cual estaría realmente basado el Moises bíblico. El argumento para ello, es que tal faraón fue el primer defensor y apóstol de una religión monoteísta en Occidente, con todas las características propias de las posteriores grandes religiones abrahámicas, siendo por ello precisamente el precedente de éstas, ante un pueblo egipcio que luchó contra sus ideas y que posteriormente pretendió borrar toda memoria de esa religión. Luego, los judíos lo habrían adaptado a la conveniencia de su propia teología, y habrían convertido a Akenathón en su propio profeta semítico Moisés, que se habría revelado contra la teología politeísta de Egipto, tal como lo hizo el propio Akenathón.

Yo no sé si eso será verdad, pero no carece de cierta lógica el argumento si se analizan comparativamente los relatos, y para mi resulta probable, sobre todo si se toma en cuenta que el modo de actuar del judaísmo bíblico, siempre fue precisamente el tomar relatos ya existentes del antiguo paganismo, y hacerlos suyos.

Alancitus2 escribió:
-y pero como separar lo q historia de lo q no?solo porq hay testigos oculares q afirman hechos sobrenaturales es por lo q lo negamos?

Si se hace desde el punto de vista del materialismo occidental, el propio método te dirá siempre que tales hechos fantásticos nunca pudieron haber sido reales. Después, el aceptarlos o no como verdades, dependerá necesariamente del dogma de fe de cada persona, y por lo tanto, será necesariamente algo subjetivo. Ese es un límite que la ciencia no puede alcanzar, su función es darnos sólo verdades materiales. Las otras cosas "sobrenaturales", que pueden ser o no verdad (si nos ponemos agnósticos), dependerán en todo caso de la consideración mística, filosófica, y hasta humanística, pero nunca del método científico aplicado a la ciencia.

ManuelB escribió:
Muy erudito Alejandro Ramos Cid...

No es para tanto :lol:


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NotaPublicado: 19 Oct 2018, 03:29 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Alejandro Ramos Cid escribió:
Alancitus2 escribió:
-la biblia no es historica,si asi lo fuera se enseñaria en historia y no en los evangelios.

De hecho, cuando dentro de la historia universal se habla del pueblo judío, siempre se toman en cuenta los hechos bíblicos, por la sencilla razón de que el pueblo judío no puede pensarse aparte de la Biblia, su historia no puede pensarse sin ella. Ya luego toca a la historiografía el depurar los datos y separar aquellos cuya realidad histórica es más probable (según el método científico occidental), de aquellos que son más probablemente legendarios o que deben ser entendidos no de una manera literal, sino simbólica y medio velada. Una vez leí, por ejemplo (o no recuerdo si lo vi en un documental), que aunque no hay pruebas históricas concluyentes del Éxodo y de la historia de Moisés, hay un hecho en Egipto que sí podría explicar ese pasaje bíblico, y esa es la historia del faraón Akenathón, en el cual estaría realmente basado el Moises bíblico. El argumento para ello, es que tal faraón fue el primer defensor y apóstol de una religión monoteísta en Occidente, con todas las características propias de las posteriores grandes religiones abrahámicas, siendo por ello precisamente el precedente de éstas, ante un pueblo egipcio que luchó contra sus ideas y que posteriormente pretendió borrar toda memoria de esa religión. Luego, los judíos lo habrían adaptado a la conveniencia de su propia teología, y habrían convertido a Akenathón en su propio profeta semítico Moisés, que se habría revelado contra la teología politeísta de Egipto, tal como lo hizo el propio Akenathón.

Yo no sé si eso será verdad, pero no carece de cierta lógica el argumento si se analizan comparativamente los relatos, y para mi resulta probable, sobre todo si se toma en cuenta que el modo de actuar del judaísmo bíblico, siempre fue precisamente el tomar relatos ya existentes del antiguo paganismo, y hacerlos suyos.

Alancitus2 escribió:
-y pero como separar lo q historia de lo q no?solo porq hay testigos oculares q afirman hechos sobrenaturales es por lo q lo negamos?

Si se hace desde el punto de vista del materialismo occidental, el propio método te dirá siempre que tales hechos fantásticos nunca pudieron haber sido reales. Después, el aceptarlos o no como verdades, dependerá necesariamente del dogma de fe de cada persona, y por lo tanto, será necesariamente algo subjetivo. Ese es un límite que la ciencia no puede alcanzar, su función es darnos sólo verdades materiales. Las otras cosas "sobrenaturales", que pueden ser o no verdad (si nos ponemos agnósticos), dependerán en todo caso de la consideración mística, filosófica, y hasta humanística, pero nunca del método científico aplicado a la ciencia.

ManuelB escribió:
Muy erudito Alejandro Ramos Cid...

No es para tanto :lol:


-la historia de moises es un plagio de la de sargon:
https://reydekish.com/2015/03/26/sargon ... -y-moises/

-estas diciendo q por ser sobrenatural un hecho no puede considerarse historico?
un hecho historico no se deduce del metodo cientifico,uno no puede poner un hecho pasado como la guerra de napoleon en un laboratorio y reproducirla.
si se toman fuentes de testigos oculares como prueba entonces los hechos sobrenaturales deben ser considerados historia como cualquier otro hecho,
si no se puede tomar como prueba testigos oculares entonces desechemos toda la historia pasada.


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NotaPublicado: 19 Oct 2018, 08:24 
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ratio escribió:
Lo que yo no entiendo es cómo alguien puede exigir pruebas de que las fantasías y hechos sobrenaturales que se citan en la biblia no ocurrieron de verdad.
Luego de tantos años escuchando que en el pasado hubo extraterrestres que interactuaron con los humanos, o por el motivo que sea, me cuesta creer que sea falso (al comienzo era al revés). Luego creo entender la postura que criticas, porque esas historias seguro más de uno las considera fantásticas. La respuesta puede ser que son frases, que no pueden considerarse verdaderas ni falsas a priori, todo exige demostraciones más o menos...

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 19 Oct 2018, 09:37 
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Si a Alancitus se le presenta un campesino montado en un burro y le dice que viene de Ganímedes montado en ese mismo burro y con nada más que su burro, y que allí ha estado tomándose un cafetito con los extraterrestres que ahí habitan, me pregunto si exigirá pruebas de que eso es falso

...es que hay que ser muy burros para creérselo. :mrgreen:

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NotaPublicado: 19 Oct 2018, 11:16 
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Entonces puede ser un tema de conocimientos. Si es imposible viajar a Gamínedes en burro entonces el relato es falso, al menos en el punto del burro. Y si alguien no sabe que eso es imposible, entonces a quien dice que el relato es falso le preguntará por qué lo dice, le pedirá pruebas de que es falso. Algunas cosas son bastante obvias y nos pueden parecer una pérdida de tiempo explicarlas pero para otros no son tan obvias y al fin y al cabo en ciertos casos quien sabe... nos podemos llevar una sorpresa.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 19 Oct 2018, 20:54 
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Alancitus2 escribió:
-la historia de moises es un plagio de la de sargon:
https://reydekish.com/2015/03/26/sargon ... -y-moises/

Muy interesante la historia de Sargón, muchas gracias por este nuevo dato, que efectivamente, muestra como muy probable que éste sea el origen del relato de Moisés, o al menos uno de ellos. La historia es un rompecabezas con muchas piezas que al unirlas, nos acercan más a la verdad.

Alancitus2 escribió:
un hecho historico no se deduce del metodo cientifico,uno no puede poner un hecho pasado como la guerra de napoleon en un laboratorio y reproducirla.

No, en efecto, pero sí puede basarse su veracidad en pruebas materiales del suceso: objetos, lugares, documentos oficiales de la época, cartas, etc.

También hay procedimientos de que se vale la historia para su propio quehacer que se basan en el método científico y que son de laboratorio, como por ejemplo, la datación por Carbono 14, así como otro tipo de actividades de índole forense para reconstruir hechos del pasado.

Alancitus2 escribió:
si se toman fuentes de testigos oculares como prueba entonces los hechos sobrenaturales deben ser considerados historia como cualquier otro hecho,
si no se puede tomar como prueba testigos oculares entonces desechemos toda la historia pasada.

Pues sí, pero ¿Qué testigos oculares fueron esos? La historia como se escribe en Occidente siempre busca pruebas tangibles, o en su defecto, lo que ella considera como verosimilitud, y no es suficiente el confiar en la palabra de alguien que supuestamente presenció algo. Incluso para cuestiones legales en la actualidad, el propio sentido común nos dice que no podemos confiar a priori en la sola palabra de un testigo para, por ejemplo, hacer una acusación. Así también, los hechos bien pudieron ser narrados de una determinada manera (sí, incluyendo la historia oficial) persiguiendo un determinado fin; no necesariamente son verdad, pero sí son aceptados como tal por el discurso académico.

La cuestión es que cuando se escribe la historia desde un punto de vista de hechos sobrenaturales o fantásticos, según el criterio académico occidental (cuyas reglas no puse yo, y que ciertamente, si es el criterio correcto o no, puede ser algo discutible), eso pasa a formar parte de la historia, pero no en un sentido considerado como estrictamente real, sino que pasa al ámbito del mito y/o la leyenda.

En otras civilizaciones del pasado esas cosas sí se tomaban en cuenta como parte de la historia sagrada, como la genealogía de los Dioses o la fundación de una civilización por éstos, por ejemplo; pero el paradigma histórico es hoy en día muy diferente, y esas son cosas que es importante tomar en cuenta.

El método histórico hoy no es el mismo que en el pasado; no es lo mismo hacer historia hoy, que hacer crónicas históricas mezcladas con mitos como se hacía en Egipto o en Mesopotamia, por ejemplo.

Lo que sí es que hoy hay formas de hacer historia que toman muy en serio esos otros relatos míticos y que los analizan desde el punto de vista de la exégesis y de la hermenéutica de los símbolos, para desentrañar lo que quiso decirse en alegorías, o que pudo haber sido deformado por malas traducciones (intencionales o no).


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NotaPublicado: 20 Oct 2018, 07:31 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Alejandro Ramos Cid escribió:
Alancitus2 escribió:
-la historia de moises es un plagio de la de sargon:
https://reydekish.com/2015/03/26/sargon ... -y-moises/

Muy interesante la historia de Sargón, muchas gracias por este nuevo dato, que efectivamente, muestra como muy probable que éste sea el origen del relato de Moisés, o al menos uno de ellos. La historia es un rompecabezas con muchas piezas que al unirlas, nos acercan más a la verdad.

Alancitus2 escribió:
un hecho historico no se deduce del metodo cientifico,uno no puede poner un hecho pasado como la guerra de napoleon en un laboratorio y reproducirla.

No, en efecto, pero sí puede basarse su veracidad en pruebas materiales del suceso: objetos, lugares, documentos oficiales de la época, cartas, etc.

También hay procedimientos de que se vale la historia para su propio quehacer que se basan en el método científico y que son de laboratorio, como por ejemplo, la datación por Carbono 14, así como otro tipo de actividades de índole forense para reconstruir hechos del pasado.

Alancitus2 escribió:
si se toman fuentes de testigos oculares como prueba entonces los hechos sobrenaturales deben ser considerados historia como cualquier otro hecho,
si no se puede tomar como prueba testigos oculares entonces desechemos toda la historia pasada.

Pues sí, pero ¿Qué testigos oculares fueron esos? La historia como se escribe en Occidente siempre busca pruebas tangibles, o en su defecto, lo que ella considera como verosimilitud, y no es suficiente el confiar en la palabra de alguien que supuestamente presenció algo. Incluso para cuestiones legales en la actualidad, el propio sentido común nos dice que no podemos confiar a priori en la sola palabra de un testigo para, por ejemplo, hacer una acusación. Así también, los hechos bien pudieron ser narrados de una determinada manera (sí, incluyendo la historia oficial) persiguiendo un determinado fin; no necesariamente son verdad, pero sí son aceptados como tal por el discurso académico.

La cuestión es que cuando se escribe la historia desde un punto de vista de hechos sobrenaturales o fantásticos, según el criterio académico occidental (cuyas reglas no puse yo, y que ciertamente, si es el criterio correcto o no, puede ser algo discutible), eso pasa a formar parte de la historia, pero no en un sentido considerado como estrictamente real, sino que pasa al ámbito del mito y/o la leyenda.

En otras civilizaciones del pasado esas cosas sí se tomaban en cuenta como parte de la historia sagrada, como la genealogía de los Dioses o la fundación de una civilización por éstos, por ejemplo; pero el paradigma histórico es hoy en día muy diferente, y esas son cosas que es importante tomar en cuenta.

El método histórico hoy no es el mismo que en el pasado; no es lo mismo hacer historia hoy, que hacer crónicas históricas mezcladas con mitos como se hacía en Egipto o en Mesopotamia, por ejemplo.

Lo que sí es que hoy hay formas de hacer historia que toman muy en serio esos otros relatos míticos y que los analizan desde el punto de vista de la exégesis y de la hermenéutica de los símbolos, para desentrañar lo que quiso decirse en alegorías, o que pudo haber sido deformado por malas traducciones (intencionales o no).


tambien circula q los mandamientos de moises es un plagio del libro de los muertos:
https://reydekish.com/2016/05/15/los-di ... s-muertos/

y el arca de noe lo mismo,un plagio de la epopeya de gilgamesh:
https://www.ateoyagnostico.com/2010/07/ ... no-plagio/

lo siento pero no logro entender bien el metodo historico,es infalible al igual q el metodo cientifico?
creo q hay q confiar mas en la arqueologia sumado a una especie de pericia forense me imagino,la policia forense puede reconstruir hechos pasados como si fueron hechos en el presente,supongo q en la arqueologia deben tener un procedimiento similar,porq como dije,si nos basamos en testigos oculares el personaje de socrates tiene la misma veracidad q jesucristo.


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NotaPublicado: 23 Oct 2018, 20:45 
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Alancitus2 escribió:
tambien circula q los mandamientos de moises es un plagio del libro de los muertos:
https://reydekish.com/2016/05/15/los-di ... s-muertos/

y el arca de noe lo mismo,un plagio de la epopeya de gilgamesh:
https://www.ateoyagnostico.com/2010/07/ ... no-plagio/

Yo no le llamaría plagio (esa palabra es de hecho un concepto moderno). Recordemos que todas esas culturas históricamente se circunscriben a una misma zona cultural árabe-medio oriental, y es hasta lógico que se hayan influenciado entre ellas. Sin embargo, al ser el judaísmo una cultura del libro, parece más que probable que todo ello se haya sintetizado en un gran texto (la Biblia) que recopilara todas las tradiciones antiguas de esa zona, y así surgió esa religión y su texto sagrado base.

Alancitus2 escribió:
lo siento pero no logro entender bien el metodo historico,es infalible al igual q el metodo cientifico?

No, no lo es. Ningún método es infalible, ni aún el científico. Todos ellos tienen sus limitaciones y su margen de error. El método científico sólo funciona cuando un experimento se replica en condiciones idénticas de laboratorio, pero ha mostrado ser equívoco cuando se trata de aplicar a la realidad.

Alancitus2 escribió:
creo q hay q confiar mas en la arqueologia sumado a una especie de pericia forense me imagino,la policia forense puede reconstruir hechos pasados como si fueron hechos en el presente,supongo q en la arqueologia deben tener un procedimiento similar,porq como dije,si nos basamos en testigos oculares el personaje de socrates tiene la misma veracidad q jesucristo.

Pero todo ello es parte del método científico, y se emplea en la arqueología y en las ciencias forenses de diferentes maneras; se recurre a la observación, a la química, a la física, a la datación por carbono 14, etc., mas desde luego, a la investigación documental y a los textos antiguos para reconstruir los hechos de manera que se acerquen más a la realidad probable. Pero sería iluso pensar que la historia tal como está escrita ahora, sucedió tal cual aparece en los relatos. Por eso la historia siempre se está revisando, corrigiendo o completando a través de nuevos hallazgos, e idealmente, con eso va volviéndose más "exacta"; aunque eso también es discutible.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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