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 Asunto: Honestidad intelectual en este foro?
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 08:08 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10000
Bueno, este hilo será un poco fuera de lo normal...

Resulta que estoy cansado de la falta de honestidad en el foro y de que esto no sea una comunidad donde todos se ayuden entre todos para evolucionar en conocimientos.

Entonces, quiero ver como reaccionan ante mi siguiente pedido:

En un debate con JBELL sobre el libre albedrío, él define al libre albedrío como la capacidad de "ser consciente".

Luego, al definir "ser consciente" habla sobre capacidad de elegir, de reflexionar ante una acción, etc.

Sea lo que sea que es "ser consciente", es algo que se hace, es un comportamiento, un cambio... entonces.. yo le pregunto esto:

Citar:
¿Cómo se produce la consciencia? ¿se debe a leyes físicas? ¿actúa según ellas? ¿cada estado produce un único resultado, o no? Me refiero a lo mismo de siempre: Que si a partir de un estado E se produce siempre una reacción R1 o también es posible R2. Si dices que es posible entonces dices que se violan las leyes de la física (y no hablamos del mundo cuántico porque tanto JBELL como yo no compartimos que haya Azar).


y él no contesta..

no quiere ser honesto y decir "ok, lo que postulo es un comportamiento, que llamo libre albedrío, que viola las leyes físicas".


Es decir, que el cerebro, que es materia, no sigue las leyes fisicas que conocemos...


Una vez que haya aceptado eso, tendrá que explicar el cómo cree que eso es posible... el cómo es que el cerebro aunque esté formado por átomos como todo lo demás de alguna manera no sigue las leyes fisicas que se aplican a todos los átomos y que está demostrado cientificamente.

----------------

Esto es un razonamiento simple y directo. Por qué debería causar tanto problema?


Ahora, lo que quiero es que todo aquel que realmente se considere honesto intelectualmente y esté en este foro con la intención de ayudar y aprender junto a otros, entonces comente si le parece bien mi cuestionamiento a lo que postula JBELL, o si les parece que estoy preguntando algo fuera de contexto y que por lo tanto JBELL hace bien en no responderme...

Tambien pueden comentar que creen sobre esto. Tal vez lo puedan explicar de otra manera por ejemplo.


Y haré un comentario que va intencionado para motivar a ver si realmente son honestos o no:

Si este hilo no muestra una conclusión y termina en nada, dejaré el foro para siempre.


Que comience el juego....


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 Asunto: Re: Honestidad intelectual en este foro?
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 14:50 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1906
Ubicación: España
Anónimo escribió:
Bueno, este hilo será un poco fuera de lo normal...

Resulta que estoy cansado de la falta de honestidad en el foro y de que esto no sea una comunidad donde todos se ayuden entre todos para evolucionar en conocimientos.

Cada usuario participa con una determinada dosis de honestidad intelectual de acuerdo a sus cualidades, características, gustos y manías.

La honestidad en este foro presenta un nivel muy diferente según con quien coincidas. Sí es cierto que es un tema problemático. Concretamente, si coincides con un dogmático no te va a poder resultar honesto, puesto que él se limitará a defender su doctrina contra todo elemento.

Un dogmático se siente confortable con unas ideas sencillas provenientes de un sistema intelectual, sin inquietudes, sin cuestionar dicha doctrina, sintiéndose poseedor de la verdad.

Me temo que has tropezado con uno. Por tanto, no le busques honestidad intelectual.

_________________
«Yo, un universo de átomos, un átomo en el universo».
Richard Feynman


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 Asunto: Re: Honestidad intelectual en este foro?
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 14:51 
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Registrado: 28 Sep 2011, 17:18
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Rango personalizado: Antes de que me quieras como se quiere a un gato
me largo con cualquiera que se parezca a ti. ~Joaquín Sabina

La realidad es el material más duro que existe. Tanto es así que cuando un fotón viaja por el espacio lo hace como onda. Pero cuando choca contra la dura realidad se convierte en un corpúsculo.
No contesta porque está en su derecho a no hacerlo. Me da la sensación de que te tomas este foro demasiado en serio. Relájate y disfruta de conversaciones banales e insustanciales. Porque, no consiste en éso la filosofía? En pensar por el mero placer de pensar?

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Alabada sea la lechuga, el vinagre balsámico y la zanahoria cortada en pequeños cuadraditos.


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 Asunto: Re: Honestidad intelectual en este foro?
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 15:15 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1906
Ubicación: España
Anónimo escribió:
En un debate con JBELL sobre el libre albedrío, él define al libre albedrío como la capacidad de "ser consciente".

Luego, al definir "ser consciente" habla sobre capacidad de elegir, de reflexionar ante una acción, etc.

Sea lo que sea que es "ser consciente", es algo que se hace, es un comportamiento, un cambio... entonces.. yo le pregunto esto:

Citar:
¿Cómo se produce la consciencia? ¿se debe a leyes físicas? ¿actúa según ellas? ¿cada estado produce un único resultado, o no? Me refiero a lo mismo de siempre: Que si a partir de un estado E se produce siempre una reacción R1 o también es posible R2. Si dices que es posible entonces dices que se violan las leyes de la física (y no hablamos del mundo cuántico porque tanto JBELL como yo no compartimos que haya Azar).


y él no contesta..

no quiere ser honesto y decir "ok, lo que postulo es un comportamiento, que llamo libre albedrío, que viola las leyes físicas".


Es decir, que el cerebro, que es materia, no sigue las leyes fisicas que conocemos...


Una vez que haya aceptado eso, tendrá que explicar el cómo cree que eso es posible... el cómo es que el cerebro aunque esté formado por átomos como todo lo demás de alguna manera no sigue las leyes fisicas que se aplican a todos los átomos y que está demostrado cientificamente.

----------------

Esto es un razonamiento simple y directo. Por qué debería causar tanto problema?


Ahora, lo que quiero es que todo aquel que realmente se considere honesto intelectualmente y esté en este foro con la intención de ayudar y aprender junto a otros, entonces comente si le parece bien mi cuestionamiento a lo que postula JBELL, o si les parece que estoy preguntando algo fuera de contexto y que por lo tanto JBELL hace bien en no responderme...

El interlocutor define al libre albedrío como la capacidad de "ser consciente". ¿Y qué es ser consciente? Pues no tiene una buena respuesta, de la misma manera que no la tiene nadie. Pero aquí se entiende el prolegómeno de mi respuesta anterior: un dogmático no duda; al revés, pontifica: "tenemos libre albedrío porque somos conscientes y esto lo pregona mi doctrina"
Ya está, no vas a sacar nada instructivo. Te responda o no.

Si te sirve te puedo poner un par de ejemplos de respuestas dogmáticas del mismo interlocutor.-

1) Tras mencionarle con detalle un proceso de subpartículas donde la comunidad científica interpreta que se produce al azar y pedirle un análisis de dicho proceso o referencias para poder refutarlo, me responde: "el azar ontológico no existe".

Le sigo insistiendo.-
- Pero ese proceso (la semidesintegración del átomo) puede ser al azar; demuéstrame que no lo es. Me responde: "aunque sea al azar eso no afecta al nivel macro".

Sigo insistiendo.-
- Pero si se desintegra en un átomo de nitrógeno o si no lo hace y continúa como un átomo de carbono, cada escenario seré diferente para reaccionar con su entorno. Me responde: "aunque sea al azar eso no afecta al nivel macro".

Y, con ello, cierra la posibilidad de debate instructivo. El dogma ha triunfado.


2) Él defiendía hace un año que existe libre albedrío gracias a la inteligencia. Como le respondí que otros animales superiores tenían cierto grado de inteligencia tendría que aceptar cierto grado de libre albedrío para ellos. Y me responde: "No, solo tiene libre albedrío el ser humano".
¿Por qué?... ¡ah!, la doctrina.


Edu, no pidas peras al olmo.

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«Yo, un universo de átomos, un átomo en el universo».
Richard Feynman


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 Asunto: Re: Honestidad intelectual en este foro?
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 16:21 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5901
Anónimo escribió:
En un debate con JBELL sobre el libre albedrío, él define al libre albedrío como la capacidad de "ser consciente".

Así ha sido. Y me parece que he sido uno de los que más profunda y seriamente ha intentado acercarse a este tema que es la esencia de la libertad humana. Veamos una de mis exposiciones sobre el tema en este foro:

LA CONCIENCIA

Al tratar de acercarme a una explicación de lo que es nuestra conciencia, sólo había podido encontrar una pobre figura interpretativa: "nuestra conciencia es como si nos saliéramos de nosotros para contemplarnos". Algunos años después, al leer a Teilhard de Chardin, me percaté de una figura interpretativa similar, y quizás mejor: nuestra conciencia es como un replegamiento de nosotros mismos.

Ambas explicaciones, sin embargo, son pobrísimas; no dicen casi nada ante lo maravilloso del fenómeno. Ello es debido a que la conciencia es una cualidad distinta, primaria; es decir no se asemeja a nada más en nuestra experiencia, por lo cual no podemos emplear otros conceptos para definirla, que no sea el de “sentir” (es decir, sentir que sentimos), “darse cuenta”, que es lo mismo que decir “tener conciencia”.

En definitiva, a mi juicio la conciencia no se define, sólo se siente.

Esta conclusión, si bien puede parecer frustrante, creo que no debería extrañarnos demasiado; porque me parece que nos veríamos en un aprieto similar si quisiéramos definir la materia en sí o cualquier otro concepto primario. Los griegos dieron el nombre de “ser”, es decir “lo que es”, al objeto de sus meditaciones; tampoco ello dice mucho, aunque lograron construir un sistema filosófico que ha maravillado a muchos a pesar de sus explicables deficiencias que fueron en gran medida superadas por San Agustín y Santo Tomás.

He llegado al convencimiento de que la conciencia de nosotros mismos es sin duda el mayor, más hermoso y más importante misterio que se nos presenta a nuestro entendimiento. Y, curiosamente, es el más grande misterio lo que nos permite tener la única certeza intelectual en nuestras vidas: porque nuestra única certeza verdaderamente tal es tener conciencia de nosotros mismos.

“Tengo conciencia de mí mismo" es una certeza anterior a todo conocimiento y anterior también a la primera formulación indiscutible elegida por Descartes ("pienso, luego existo" ). Porque el pensar, razonar, reflexionar, es una consecuencia de ese fenómeno misterioso pero cierto que es el tener conciencia de nosotros mismos. Creo que esta puntualización no es irrelevante.

"Tengo conciencia de mí mismo" es, pues, para mí, para cada hombre, la primera certeza. Y la única certeza verdaderamente tal. Todos mis demás conocimientos sobre mí mismo y sobre el resto de la naturaleza son deducciones mías a través de mis razonamientos (es decir, a través de la actividad de mi conciencia), los cuales consideran, naturalmente, el análisis (o la simple aceptación) de los razonamientos y de las deducciones hechas por otros, producto de sus propias reflexiones y de la experimentación. Estos análisis, razonamientos, deducciones y experimentaciones, por el contrario, pueden estar sujetos a insuficiencias y a errores, grandes o pequeños. No son certezas; aunque nos han acercado a un grado tal de comprensión de la naturaleza que nos ha permitido tener un gran manejo sobre ella.

La constatación de que la conciencia de nosotros mismos es nuestra única certeza fue un paso muy importante para mí. Porque comprendí que esta constatación, que es la única que no podemos poner en duda, es la base más solida, segura e inatacable para desde allí intentar, con osadía pero con humildad, comprendernos a nosotros mismos y comprender el mundo. Todos los pasos siguientes de nuestro conocimiento serán, por lo tanto, tanteos en la bruma, deducciones más o menos claras o confusas, que sólo nos darán alguna seguridad en la medida en que sean consistentes con las particularidades que descubramos en nuestra propia conciencia; en este "replegamiento" de nosotros mismos; o en nuestro "mirarnos desde fuera".

Al adentrarnos en nosotros mismos podemos percatarnos que la conciencia es, en su esencia, un fenómeno simple, unitario y totalizador que nos impregna profundamente y que no es descomponible en partes. A mi juicio, existe con todas sus características o no existe. Pero, desde el punto de vista de su análisis, podemos distinguir en ella, simultáneamente, tres tipos de manifestaciones básicas potencialmente siempre presentes; algo así como tres actos del mismo fenómeno consciente: la contemplación, la libertad y la reflexión. Veamos.

a) Conciencia-Contemplación. La plenitud de ser

La contemplación es la primera manifestación, la primera potencialidad, de la conciencia que se presenta a nuestro entendimiento. Ella constituye su manifestación receptiva; casi podríamos decir pasiva.

La contemplación consiste no sólo en sentirnos, es decir "darnos cuenta" de nosotros mismos y de nuestros sentimientos, sino que, además y simultáneamente, nos permite sentir el mundo a través de las reacciones que éste produce en nosotros y que llegan a nuestra conciencia.
Pero aún más, nos percatamos que la contemplación nos proporciona una sensación de plenitud que impregna todo nuestro ser. Disfrutamos al sentir (contemplar) la belleza de la naturaleza, de la música, de la poesía, del arte en general. Nos emocionamos al sentir las aspiraciones que brotan de las profundidades de nuestro ser; sentir tristeza, sentir dolor, pero también alegría. Sentir paz. En definitiva, y en el sentido más amplio, sentir amor; amor por la naturaleza, amor por nosotros mismos y por los demás. Todo ello en una sensación rica en matices pero unitaria, globalizadora, que compromete de golpe todo nuestro ser. Es de notar que la tristeza no es negativa en sí; es tan realizadora, y a veces mas, que la alegría; si es tristeza por el sufrimiento de los demás, es una manifestación de amor; si es tristeza o sufrimiento por nuestra propia desgracia o dolor, es un incentivo hacia su superación; en estos casos la desgracia es lo negativo, no la tristeza por ella.

Esta primera potencialidad de la conciencia, la contemplación, cuya realidad se nos presenta más allá de toda duda aunque también más allá de una adecuada explicación, es quizás lo más maravilloso de lo que nos sucede.

b) Conciencia-Reflexión. El conocimiento

La reflexión es la potencialidad eminentemente activa de la conciencia. Es esa misma conciencia de nosotros mismos (cuya manifestación receptiva es la contemplación: el sentirnos y sentir el mundo en el que estamos inmersos), la que desencadena simultáneamente su potencialidad activa: la acción de pensar, de reflexionar, de razonar. Podría decir, parafraseando a Descartes, "tengo conciencia de mi mismo, luego pienso". Esta actividad de la conciencia sólo es posible cuando pone en juego su otra potencialidad: la Libertad; pero no nos adelantemos.

La reflexión, el pensar, característica inseparable de la conciencia a mi juicio, nos permite (cuando empleamos nuestra voluntad en ello) ir más allá de la sola contemplación de lo que reciben directamente nuestros sentidos y nuestros recuerdos, para adentrarnos en nuestra conciencia a fin de tratar de “comprender”, de “explicarnos” aquello que contemplamos; es decir, la reflexión nos permite tener conciencia de las relaciones entre las cosas y entre los fenómenos, y de su importancia.

En definitiva, la reflexión es una actividad intelectual basada en la contemplación; producto de la contemplación y de la libertad, que nos permite adquirir conocimiento. Conocimiento que aumenta el ámbito de nuestra contemplación.

El conocimiento, a mi juicio, no es una especie de apropiación del objeto por parte del observador consciente, como planteaban algunos filósofos; ni tampoco significa "captar" directamente del objeto sus características, como sostienen algunos científicos; El conocimiento, a mi juicio, simplemente es la comprensión del objeto a través de nuestro análisis de los efectos que este produce en nosotros ante diversas circunstancias; entre ellas la investigación y la medición. Estos efectos del objeto en nosotros impresionan nuestra conciencia mediante la contemplación y son analizados por nuestra reflexión, ayudados por la experimentación; el resultado de lo cual constituye nuestro conocimiento de él. Es de destacar, por lo tanto, que la actividad reflexiva de la conciencia entra de lleno en el terreno más o menos brumoso, más o menos inseguro, que mencionaba anteriormente.
Por lo tanto, la conciencia de nosotros mismos es más que una sola "contemplación pasiva": es a la vez, y simultáneamente, potencialmente activa: "reflexiva", “razonadora". El contemplarnos a nosotros mismos es ya un comienzo de reflexión.

Los procesos de la reflexión tampoco nos son aún totalmente conocidos. La parte deductiva de la reflexión nos es más comprensible, pues utiliza y relaciona conceptos y conocimientos ya adquiridos anteriormente. Sin embargo la inspiración o intuición, es decir la contemplación de una idea o de una alternativa de solución que "nos llega" de súbito misteriosamente a nuestra conciencia para ser analizada a través de la deducción, continua aún sin explicación .

c) Conciencia-Libertad

Ya adelantamos en el punto anterior que, al adentrarnos en nuestra conciencia, percibimos claramente su cualidad que nos permite razonar: la libertad. ¿Qué es la libertad? A mi juicio es, fundamentalmente, la capacidad que tenemos (y que empleamos mediante nuestra voluntad) de enfocar, de dirigir nuestra conciencia, de dirigir nuestra atención, hacia las materias que deseamos contemplar y conocer. Sin duda que muchos de los fenómenos que hemos denominado con el término de "contemplar" pueden llegarnos a nuestra conciencia sin hacer uso de nuestra libertad; tal es el caso de sentir dolor ante una herida; o sentir el aroma de una planta en nuestra cercanía; o el ver el paisaje que está frente a nosotros. Esas sensaciones nos habrían llegado sin que nosotros hubiéramos hecho nada para recibirlas. Pero en otros casos, como en el de poner atención en un determinado árbol del paisaje que esta ante nosotros, o el de poner atención a la belleza de la música que estábamos escuchando inadvertidamente, exigen un acto de libertad: es decir, una acción de la voluntad para dirigir nuestra conciencia hacia lo que deseamos contemplar. La libertad, por lo tanto, es una potencialidad activa; nos permite no sólo seleccionar y poner atención, en aquello que deseamos contemplar, sino que, además, la libertad nos es absolutamente necesaria para analizarlo con nuestra reflexión, es decir, para buscar sus causas y efectos. En otras palabras, la libertad nos permite no sólo contemplar lo que deseamos sino que, además, nos permite intentar comprender lo que contemplamos. En definitiva, es la libertad lo que nos permite razonar y tener conocimiento. Es sin duda imposible razonar, reflexionar, sin esa capacidad de dirigir libremente nuestra atención (nuestra conciencia) hacia objetivos específicos que deseamos contemplar y analizar. Capacidad de libertad que está en nosotros, en nuestra voluntad, utilizar más o menos profundamente.

El poder dirigir nuestra atención hacia objetivos determinados por nuestra voluntad para contemplarlos y analizarlos, es la primera y fundamental manifestación de la libertad, que nadie podrá nunca impedirnos realizar. Porque la libertad no es sólo (ni siquiera) la posibilidad de actuar físicamente como queramos frente al medio, dentro de nuestras limitaciones orgánicas. La libertad es anterior a ello. La libertad fundamental, de la cual derivan todas las otras "libertades", es nuestra capacidad de dirigir nuestra conciencia hacia las materias sobre las cuales queremos meditar. Es esta libertad interior, es esta capacidad de la conciencia, lo que nos permite "razonar" e intentar actuar posteriormente con libertad física, cuando nuestro razonamiento nos haya llevado a la decisión de hacerlo.

Si nos detenemos para analizar más profundamente el fenómeno de la libertad, nos percatamos que el ejercicio que hacemos de ella significa que estamos analizando alternativas; alternativas de solución al problema encontrado; o alternativas de acción ante un hecho determinado que nos afecta o que quisiéramos que nos afecte positivamente. Es decir, la libertad necesariamente significa pre-ver alternativas, adelantarse al futuro . Ella nos permite elegir cada vez nuestro futuro inmediato; y muchas veces lo logramos.


¿Y cuál es tu argumento Edu? Que todo está determinado. Qué todo proceso es determinista. Y lo que te vengo explicando es que una cosa es la existencia de causalidad y otra es determinismo. Que el determinismo es la existencia de una UNICA línea causal. Y yo te he señalado que la libertad no elimina la causalidad (no se rompen las leyes física), sino que se rompe el determinismo. ¿De qué forma? De la que latamente te expongo en las líneas que te copio. Entonces, como porfías en repetir lo mismo, te pido que me expliques que es conciencia para tí, de manera de adentrarnos en el tema y ver qué es aquello que no compartimos. ¿Y qué sucede? Que te restas. Es decir me pides debatir sobre algo que tu mismo no quieres debatir. Dime Edu, ¿quién es el deshonesto?

Y bueno, no faltan otros que tampoco se han atrevido a conceptualizar la libertad y el libre albedrío aún cuando han llenado páginas y paginas respecto del tema. Pese a que se les ha solicitado insistentemente que realicen esa conceptualización no lo hacen. Curioso, no? Y luego tienen la desfachatez, como en este tema, de hablar del dogmatismo de los demás.

Veamos Riskov si por fín te atreves a conceptualizar aquello de lo que tanto opinas pero que no estás dispuesto a especificar qué es. Tienes una nueva oportunidad. Ojalá que no tengamos que presenciar nuevamente que otra vez te restas.


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 Asunto: Re: Honestidad intelectual en este foro?
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 18:09 
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Registrado: 30 Dic 2017, 19:04
Mensajes: 217
No te vayas hombre, te explico:

El lenguaje simbólico

El lenguaje simbólico permite sustituir un fenómeno por otro fenómeno con el que no necesita tener algún tipo de relación física, ni de parecido.
Esto permite trascender las leyes físicas, nos permite recordar, imaginar y proyectar fenómenos en el tiempo y en el espacio, abstraidos.

El pensamiento de los humanos tiene una fuerte componente simbólica, no es su totalidad, pero si una parte integrada de nuestra consciencia que no compartimos con otros animales.


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 Asunto: Re: Honestidad intelectual en este foro?
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 18:43 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7802
Estoy esperando que JBELL se moje de una puñetera vez y no solo conteste a la pregunta que le vengo haciendo hace años sino que también acepte que es igual que dé una cosa u otra porque ambas nos llevan a la conclusión que, si existiera Dios no sería providente, justiciero, bondadosísimo y que ama profundamente a la humanidad sino un ser o malvado, o poco hábil (inútil) o nos ha abandonado por razones que desconocemos.

Una de dos, o todo lo que sucede en este Universo está determinado (determinismo fuerte) o no lo está y, por tanto, también existen sucesos azarosos.

Limitándonos a lo que sucede en este planeta lleno de seres vivos:

a).- Si aquí en esta nuestra Tierra, solo se da el determinismo fuerte los seres humanos no tienen libertad alguna ya que todo lo que hacen estaba determinado que lo hicieran. En este caso, no seríamos merecedores de castigo alguno por aquel ser que nos hubiera creado, ni tampoco merecedores del indiscriminado y aterrador mal que nos asola en nuestra vida.

b).- Si por el contrario no todo lo que sucede está determinado y existen sucesos azarosos, entonces los seres humanos que efectivamente van naciendo no estaban determinados que nacieran y sean tal y como nacen y son, ni tampoco están determinados los lugares y ambientes en los que se desarrollan sus vidas. Dada la abismal diferencia cualitativa que existe entre cada uno de ellos, así como en los ambientes que viven, unos podrán realizar mucho mejor sus deseos (tener más libertad) que otros que, en el peor de los casos, incluso no podrán realizar ninguno. A la existencia del mal indiscriminadamente repartido por la suerte se le une la tremenda injusticia del "reparto" del mal.

Los seres humanos ansían conocer la realidad de las cosas, la denominada Verdad, lo que verdaderamente existe. Con el razonamiento expuesto se excluye que existe un Dios bueno; solo nos queda creer en el Diablo o que no exista ninguno de esos dos seres sobrenaturales imaginarios: que solo exista el Universo que, como objeto que es, le importa un comino lo que le pase a la humanaidad.


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 Asunto: Re: Honestidad intelectual en este foro?
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 19:23 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8379
Anónimo escribió:
Resulta que estoy cansado de la falta de honestidad en el foro
Hay muchos que no son honestos consigo mismos (o al menos es lo que entendí de lo que dicen de algunos homofóbicos, que no es que sean todos tampoco), es normal entonces que tampoco lo sean con otros, encima en un foro internético... (algo se aprende de Alex, jaja, el sr honestidad).

Citar:
y de que esto no sea una comunidad donde todos se ayuden entre todos para evolucionar en conocimientos.
Por ahí tienes razón. Si le haces una pregunta y no responde es que no te está ayudando, probablemente. Pero hay muchas cosas que tú no me has respondido... En fin, siempre pasa... Además tu forma de preguntarle no parece un pedido de ayuda sino un pedido de que despierte, pero él considera que ya está despierto, no me parece bien obligarlo a pensar cosas que no quiere... No debería ser tan importante para ti el que acepte estar equivocado. Si quieres entender su postura a ver si el equivocado eres tú, ya es otra cosa, pero repito, no parece el caso. Lo cual es normal, todos tenemos ciertas convicciones...

Citar:
yo le pregunto esto:

Citar:
¿Cómo se produce la consciencia? ¿se debe a leyes físicas? ¿actúa según ellas? ¿cada estado produce un único resultado, o no? Me refiero a lo mismo de siempre: Que si a partir de un estado E se produce siempre una reacción R1 o también es posible R2. Si dices que es posible entonces dices que se violan las leyes de la física (y no hablamos del mundo cuántico porque tanto JBELL como yo no compartimos que haya Azar).


y él no contesta..
Eso es una modificación de algo que le pregunté yo, pero de algún modo la conversación se centró en otra cosa...

Curiosamente el texto era este:
Citar:
Todo el mundo sabe que la gente piensa, evalúa, sí, "elige", son obviedades, es aburridísimo leer tanto sólo para leer eso, pero unos creen que eso se debe a causas y que entonces es sólo un efecto, no hay libertad, y otros como tú no entiendo qué creen: ¿Cómo se produce la consciencia?
Etc. Y JBELL sólo citó hasta donde dice causas:
filosofia-general/conceptualizacion-del-libre-albedrio-libre-eleccion-t8470-110.html#p192805

A veces pregunto demasiadas cosas, pero a veces siento que la gente no responde lo más importante...

Aunque revisando (porque parte del planteo lo había hecho de otra forma, desde antes), veo que respondió esto:
filosofia-general/conceptualizacion-del-libre-albedrio-libre-eleccion-t8470-70.html#p190815
...que me había olvidado.

VICHALO, que en parte responde las preguntas. Es más, yo tendría que haberle respondido eso, pero me tomé un descanso porque no me pareció fácil :oops: y luego pues me olvidé.
Spoiler: show
Igual seguimos en la misma, no me entra en la cabeza que si hay causas (C1 produce E1, E1 produce E2, etc, etc, es decir, que siempre se produzca un único resultado, con o sin reflexión (porque la reflexión es algo complejo pero no deja de ser un conjunto de causas y efectos también)), se me diga "pero la reflexión puede producir diferentes resultados". Bueno, la reflexión sí, pero estoy hablando de la reflexión de una persona específica en un momento específico.


Por otro lado, recuerda que escribiste esto:
filosofia-general/conceptualizacion-del-libre-albedrio-libre-eleccion-t8470-90.html#p191779
Pero él sí te respondió. Y no es la 1era vez que dices cosas como esa pero te responde. Tampoco es que el tipo sea una máquina de responder o tu esclavo... Tal vez en el fondo quieres que no te responda, para creer que tienes razón en cuanto a lo que piensas de él.

Citar:
no quiere ser honesto y decir "ok, lo que postulo es un comportamiento, que llamo libre albedrío, que viola las leyes físicas".
Porque él no lo cree. Tiene otra forma de pensar, llamar a las cosas, o no se da cuenta.

Aunque bueno, cuando se pone a hablar de la libertad en el capitalismo siento que nos está tomando el pelo, pero ayer aclaró que no se refiere a una absoluta...

Citar:
Es decir, que el cerebro, que es materia, no sigue las leyes fisicas que conocemos...
No sé por qué, pero el caso de Manuel me parece peor o similar... ¿recuerdas?
"Pero Manuel, tienes que explicar cómo es que los seres vivos producen azar."
¿Cuánto se lo preguntamos? No sé si llegó a explicarlo.

Citar:
Una vez que haya aceptado eso, tendrá que explicar el cómo cree que eso es posible... el cómo es que el cerebro aunque esté formado por átomos como todo lo demás de alguna manera no sigue las leyes fisicas que se aplican a todos los átomos y que está demostrado cientificamente.
De hecho no está demostrado (cuántica) ¿no? Pero dijimos que no creemos en las interpretaciones esas. Pero mira, creo que JBELL cree que esto responde tu pregunta: Debido al ser consciente.

Lo que tienes que hacer, si puedes, es hacerle un algoritmo que simule, en la medida de lo posible, lo que es ser consciente, y así mostrarle que sin importar las veces que ejecutes ese algoritmo, el resultado será el mismo.

Yo lo intenté pero no me dió pelota, según recuerdo.

Es posible que te diga "pero eso no representa el ser consciente", en cuyo caso dile que te explique qué tienes que cambiar del programa, lo cambias, y ya está. Si dice que un programa nunca representará la consciencia, tendrá que explicar por qué, y posiblemente acá nos trancaríamos de nuevo porque no creo que tú estés de acuerdo en ello (yo tampoco lo estoy).

Si quieres te ayudo a hacer el programa.

Pero no tiene por qué ser un programa, puede ser algo así:

También en este caso habría que ver qué hace falta para simular el ser consciente según JBELL.

Citar:
Esto es un razonamiento simple y directo. Por qué debería causar tanto problema?
Lo mismo se te podría preguntar a ti porque él te está preguntando cosas que no le respondés. Me había olvidado de eso.
Anda, da el 1er paso y luego que lo de él, no debería ser tanto problema.

Citar:
Si este hilo no muestra una conclusión y termina en nada, dejaré el foro para siempre.
Más te vale que lo dejes ¿o pensabas borrarlo? :P

No te vayas valor.

¿Cómo es eso de una conclusión? ¿no ves que acá nunca se llega? ¿alguien aquí sabe demostraciones matemáticas como para llegar a TANTO? Aunque dijiste que socrates y solipsista cambiaron de opinión. No tiene sentido que te vayas sólo porque un forero no fuese honesto. ¿Los demás qué? ¿tampoco?

Sé honesto: Extrañas trollear a Levi :lol:

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Honestidad intelectual en este foro?
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 19:43 
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Mensajes: 8379
Cequiel escribió:
Porque, no consiste en éso la filosofía? En pensar por el mero placer de pensar?
No xD El pensar es un medio para llegar a la verdad o sabiduría, a mí me gusta la verdad o la sabiduría pero no tanto el pensar, así como a más de uno le puede gustar pasear pero no el trabajar requerido para poder pasear bien.

JBELL: Cantidad no es calidad...

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Honestidad intelectual en este foro?
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 21:00 
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Tachikomaia escribió:
Anónimo escribió:
Resulta que estoy cansado de la falta de honestidad en el foro
Hay muchos que no son honestos consigo mismos (o al menos es lo que entendí de lo que dicen de algunos homofóbicos, que no es que sean todos tampoco), es normal entonces que tampoco lo sean con otros, encima en un foro internético... (algo se aprende de Alex, jaja, el sr honestidad).

Citar:
y de que esto no sea una comunidad donde todos se ayuden entre todos para evolucionar en conocimientos.
Por ahí tienes razón. Si le haces una pregunta y no responde es que no te está ayudando, probablemente. Pero hay muchas cosas que tú no me has respondido... En fin, siempre pasa... Además tu forma de preguntarle no parece un pedido de ayuda sino un pedido de que despierte, pero él considera que ya está despierto, no me parece bien obligarlo a pensar cosas que no quiere... No debería ser tan importante para ti el que acepte estar equivocado. Si quieres entender su postura a ver si el equivocado eres tú, ya es otra cosa, pero repito, no parece el caso. Lo cual es normal, todos tenemos ciertas convicciones...

Citar:
yo le pregunto esto:

Citar:
¿Cómo se produce la consciencia? ¿se debe a leyes físicas? ¿actúa según ellas? ¿cada estado produce un único resultado, o no? Me refiero a lo mismo de siempre: Que si a partir de un estado E se produce siempre una reacción R1 o también es posible R2. Si dices que es posible entonces dices que se violan las leyes de la física (y no hablamos del mundo cuántico porque tanto JBELL como yo no compartimos que haya Azar).


y él no contesta..
Eso es una modificación de algo que le pregunté yo, pero de algún modo la conversación se centró en otra cosa...

Curiosamente el texto era este:
Citar:
Todo el mundo sabe que la gente piensa, evalúa, sí, "elige", son obviedades, es aburridísimo leer tanto sólo para leer eso, pero unos creen que eso se debe a causas y que entonces es sólo un efecto, no hay libertad, y otros como tú no entiendo qué creen: ¿Cómo se produce la consciencia?
Etc. Y JBELL sólo citó hasta donde dice causas:
filosofia-general/conceptualizacion-del-libre-albedrio-libre-eleccion-t8470-110.html#p192805

A veces pregunto demasiadas cosas, pero a veces siento que la gente no responde lo más importante...

Aunque revisando (porque parte del planteo lo había hecho de otra forma, desde antes), veo que respondió esto:
filosofia-general/conceptualizacion-del-libre-albedrio-libre-eleccion-t8470-70.html#p190815
...que me había olvidado.

VICHALO, que en parte responde las preguntas. Es más, yo tendría que haberle respondido eso, pero me tomé un descanso porque no me pareció fácil :oops: y luego pues me olvidé.
Spoiler: show
Igual seguimos en la misma, no me entra en la cabeza que si hay causas (C1 produce E1, E1 produce E2, etc, etc, es decir, que siempre se produzca un único resultado, con o sin reflexión (porque la reflexión es algo complejo pero no deja de ser un conjunto de causas y efectos también)), se me diga "pero la reflexión puede producir diferentes resultados". Bueno, la reflexión sí, pero estoy hablando de la reflexión de una persona específica en un momento específico.


Por otro lado, recuerda que escribiste esto:
filosofia-general/conceptualizacion-del-libre-albedrio-libre-eleccion-t8470-90.html#p191779
Pero él sí te respondió. Y no es la 1era vez que dices cosas como esa pero te responde. Tampoco es que el tipo sea una máquina de responder o tu esclavo... Tal vez en el fondo quieres que no te responda, para creer que tienes razón en cuanto a lo que piensas de él.

Citar:
no quiere ser honesto y decir "ok, lo que postulo es un comportamiento, que llamo libre albedrío, que viola las leyes físicas".
Porque él no lo cree. Tiene otra forma de pensar, llamar a las cosas, o no se da cuenta.

Aunque bueno, cuando se pone a hablar de la libertad en el capitalismo siento que nos está tomando el pelo, pero ayer aclaró que no se refiere a una absoluta...

Citar:
Es decir, que el cerebro, que es materia, no sigue las leyes fisicas que conocemos...
No sé por qué, pero el caso de Manuel me parece peor o similar... ¿recuerdas?
"Pero Manuel, tienes que explicar cómo es que los seres vivos producen azar."
¿Cuánto se lo preguntamos? No sé si llegó a explicarlo.

Citar:
Una vez que haya aceptado eso, tendrá que explicar el cómo cree que eso es posible... el cómo es que el cerebro aunque esté formado por átomos como todo lo demás de alguna manera no sigue las leyes fisicas que se aplican a todos los átomos y que está demostrado cientificamente.
De hecho no está demostrado (cuántica) ¿no? Pero dijimos que no creemos en las interpretaciones esas. Pero mira, creo que JBELL cree que esto responde tu pregunta: Debido al ser consciente.

Lo que tienes que hacer, si puedes, es hacerle un algoritmo que simule, en la medida de lo posible, lo que es ser consciente, y así mostrarle que sin importar las veces que ejecutes ese algoritmo, el resultado será el mismo.

Yo lo intenté pero no me dió pelota, según recuerdo.

Es posible que te diga "pero eso no representa el ser consciente", en cuyo caso dile que te explique qué tienes que cambiar del programa, lo cambias, y ya está. Si dice que un programa nunca representará la consciencia, tendrá que explicar por qué, y posiblemente acá nos trancaríamos de nuevo porque no creo que tú estés de acuerdo en ello (yo tampoco lo estoy).

Si quieres te ayudo a hacer el programa.

Pero no tiene por qué ser un programa, puede ser algo así:

También en este caso habría que ver qué hace falta para simular el ser consciente según JBELL.

Citar:
Esto es un razonamiento simple y directo. Por qué debería causar tanto problema?
Lo mismo se te podría preguntar a ti porque él te está preguntando cosas que no le respondés. Me había olvidado de eso.
Anda, da el 1er paso y luego que lo de él, no debería ser tanto problema.

Citar:
Si este hilo no muestra una conclusión y termina en nada, dejaré el foro para siempre.
Más te vale que lo dejes ¿o pensabas borrarlo? :P

No te vayas valor.

¿Cómo es eso de una conclusión? ¿no ves que acá nunca se llega? ¿alguien aquí sabe demostraciones matemáticas como para llegar a TANTO? Aunque dijiste que socrates y solipsista cambiaron de opinión. No tiene sentido que te vayas sólo porque un forero no fuese honesto. ¿Los demás qué? ¿tampoco?

Sé honesto: Extrañas trollear a Levi :lol:


si no te satisfice una respuesta por la razon que sea. te queda la opcion de volver a preguntar y seguir preguntando hasta centrar el tema de conversacion.
yo te respondi tu duda en tu tema sobre COMUNISMO y como no respondiste aun no se, si te complaci , te gusto o no entendiste.
no te preocupes no tiene importancia.
saludo marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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