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 Asunto: "Las cosas no pueden ser explicadas por sus componentes".
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 13:13 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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El emergentismo es una teoría que considera que las cosas reales, sean las que sean, no pueden ser explicadas en su totalidad a partir de los elementos componentes. Así, por ejemplo, una molécula de agua no puede ser explicada en su totalidad a partir de todas las propiedades del hidrógeno y del oxigeno. Cuando se genera la estructura del agua a partir de los elementos componentes emergen una serie de propiedades sistémicas, es decir, que pertenecen a la molécula de agua, y que no pueden ser explicadas por los elementos componentes
Últimamente tenía ganas de "iniciar un curso de química" en el foro, es decir, pedir que me enseñen. Esto que postee no es lo que tenía en mente, pero mientras sigo ideando el tema, servirá.

Básicamente, creo que algo falla en esa teoría. Quisiera especificaciones. No tiene por qué ser respecto al agua. Diganme algo que no pueda ser explicado por sus componentes, y por qué. Explíquenme cómo es la cosa.

Si tengo algunas maderitas puedo formar una casita, algo que sirve para ponerse debajo con lo cual evitar el sol, lluvia, etc, sin necesidad de estar levantándo algo.
¿La casita no puede ser explicada por las maderitas y la gravedad, etc?
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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: "Las cosas no pueden ser explicadas por sus componentes"
NotaPublicado: 25 Feb 2017, 17:50 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
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Rango personalizado: tontaco
Lo que ocurre Tachi es que sin la suficiente experiencia no se pueden preveer efectos de algo construido con determinados elementos. Por ejemplo: vos hacés tu casa con maderas pero no podés prever, salvo que seas arquitecto o hayas construido ya algunas casas de madera, si va a resistir lo suficiente, si la madera se puede estropear poco o mucho o si la casa va estar bien aislada del medio, etc...

Es decir que muchas propiedades son emergentes o, digamos, funcionales del objeto construido y no se detectan hasta su uso prolongado. Por eso es que muchas veces, por ejemplo, tienen que retirar determinados diseños de maquinarias porque aparecen fallas graves que sólo se detectan en su uso. Y así con todo.

La verdad es que este tema es largo y complejo y se puede enfocar de muchas maneras.

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Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: "Las cosas no pueden ser explicadas por sus componentes"
NotaPublicado: 25 Feb 2017, 21:31 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
Masacroso escribió:
Lo que ocurre Tachi es que sin la suficiente experiencia no se pueden preveer efectos de algo construido con determinados elementos. Por ejemplo: vos hacés tu casa con maderas pero no podés prever, salvo que seas arquitecto o hayas construido ya algunas casas de madera, si va a resistir lo suficiente, si la madera se puede estropear poco o mucho o si la casa va estar bien aislada del medio, etc...

Es decir que muchas propiedades son emergentes o, digamos, funcionales del objeto construido y no se detectan hasta su uso prolongado. Por eso es que muchas veces, por ejemplo, tienen que retirar determinados diseños de maquinarias porque aparecen fallas graves que sólo se detectan en su uso. Y así con todo.

La verdad es que este tema es largo y complejo y se puede enfocar de muchas maneras.


Me parece una muy buena respuesta. En realidad, es el tema del "Dios de los huecos". Muchos creyentes ponen a Dios, a propiedades espirituales o sobrenaturales para explicar lo que la ciencia todavía no puede. Eso es completamente ridículo. Todos sabemos que la ciencia puede dar explicación con el tiempo de muchas cosas que desconocemos, por lo que no se puede aceptar bajo ningún concepto que se apele al mundo sobrenatural para explicar lo que ahora no podemos.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: "Las cosas no pueden ser explicadas por sus componentes"
NotaPublicado: 26 Feb 2017, 05:56 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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Es el tema del reduccionismo frente al holismo. Hay que aclarar que las limitaciones en una explicación pertenecen más al campo de la epistemología que al de la ontología o metafísica. Sin embargo, así es. A día de hoy, no existe una teoría unificada que permita cubrir los componentes básicos (subatómicos, física cuántica), los de una escala más antropológica (física newtoniana), y los de dimensiones astronómicas (física relativista). El mundo físico, al cambiar de escala, adquiere propiedades nuevas que eran impredecibles con el entendimiento que teníamos del mundo a otra escala.

De forma similar, puede ser muy difícil para un neurólogo explicar lo que un psiquiatra puede ver con facilidad, y viceversa. No porque la explicación de uno a otro sea imposible, sino porque es muy compleja, posiblemente más de lo que un ser humano puede comprender. Es decir, dicha explicación no sería imposible, sino sobre-humana.

En este sentido, uno de los principales usos de los supercomputadores es la simulación (física, química, etc.) que permiten obtener análisis y previsiones (muy por encima de las capacidades humanas) del comportamiento de determinados sistemas muy complejos. Entre los usos que me parecen más interesantes está la genómica para la investigación del cáncer, y del envejecimiento.

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Spoiler: show
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 Asunto: Re: "Las cosas no pueden ser explicadas por sus componentes"
NotaPublicado: 26 Feb 2017, 07:48 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7018
Masacroso escribió:
Lo que ocurre Tachi es que sin la suficiente experiencia no se pueden preveer efectos de algo construido con determinados elementos. Por ejemplo: vos hacés tu casa con maderas pero no podés prever, salvo que seas arquitecto o hayas construido ya algunas casas de madera, si va a resistir lo suficiente
Pero debería poderse. Yo apelaría a que si no se puede es porque no se conoce suficiente respecto a la madera y las leyes que la influyen.

Citar:
muchas propiedades son emergentes
Vale este ejemplo?
Tengo varios números por separado. Cuando los uno, se forma una sucesión, algo nuevo, que puede implicar una función o ecuación que "prevea" los números siguientes, puede haber simetría, puede haber orden...
Esas cosas, en números sueltos no hay.

Es curioso.

Pero no hay alguna filosofía que intente prever lo que emergerá? Obviamente, aunque no esté demostrada su efectividad.

La pregunta va para todos.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: "Las cosas no pueden ser explicadas por sus componentes"
NotaPublicado: 26 Feb 2017, 14:13 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2000
Citar:
El emergentismo es una teoría que considera que las cosas reales, sean las que sean, no pueden ser explicadas en su totalidad a partir de los elementos componentes. Así, por ejemplo, una molécula de agua no puede ser explicada en su totalidad a partir de todas las propiedades del hidrógeno y del oxigeno. Cuando se genera la estructura del agua a partir de los elementos componentes emergen una serie de propiedades sistémicas, es decir, que pertenecen a la molécula de agua, y que no pueden ser explicadas por los elementos componentes


Segun entiendo no es eso lo que se llama emergente o lo que explica el emergentismo, está lejos de pretenderse una cosa cuasi mágica.

Basicamente el emergente es la función de un todo, no atribuible a ninguna de las partes en particular.
Esencialmente es un trabajo que se obtiene de una cosa, trabajo que no se obtiene de ninguna de sus partes aisladas.

POr ejemplo: El trabajo que obtengo de una mesa, no lo obtendría de cuatro tablas de madera aislados, ni tampoco de cuatro barrotes de madera aislados.
La función Mesa se obtiene de un tablon (varias tablas encastradas) sobre patas (cuatro bastones verticales sosteniendo el tablon).

Otro ejemplo: La función vaso no la puedo obtener de piezas de vidrio aisladas sino compuestas en forma cilindrica sobre una base cerrada.

Como se ve, hay una funcion material pero tambien una funcion formal que solo es posible a partir del todo.

El emergentismo no es nada extraño, es un concepto sumamente simple, desvirtuado y deformado por los creacionistas.


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 Asunto: Re: "Las cosas no pueden ser explicadas por sus componentes"
NotaPublicado: 26 Feb 2017, 14:51 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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diego_tentor escribió:
Citar:
El emergentismo es una teoría que considera que las cosas reales, sean las que sean, no pueden ser explicadas en su totalidad a partir de los elementos componentes. Así, por ejemplo, una molécula de agua no puede ser explicada en su totalidad a partir de todas las propiedades del hidrógeno y del oxigeno. Cuando se genera la estructura del agua a partir de los elementos componentes emergen una serie de propiedades sistémicas, es decir, que pertenecen a la molécula de agua, y que no pueden ser explicadas por los elementos componentes


Segun entiendo no es eso lo que se llama emergente o lo que explica el emergentismo, está lejos de pretenderse una cosa cuasi mágica.

Basicamente el emergente es la función de un todo, no atribuible a ninguna de las partes en particular.
Esencialmente es un trabajo que se obtiene de una cosa, trabajo que no se obtiene de ninguna de sus partes aisladas.

POr ejemplo: El trabajo que obtengo de una mesa, no lo obtendría de cuatro tablas de madera aislados, ni tampoco de cuatro barrotes de madera aislados.
La función Mesa se obtiene de un tablon (varias tablas encastradas) sobre patas (cuatro bastones verticales sosteniendo el tablon).

Otro ejemplo: La función vaso no la puedo obtener de piezas de vidrio aisladas sino compuestas en forma cilindrica sobre una base cerrada.

Como se ve, hay una funcion material pero tambien una funcion formal que solo es posible a partir del todo.

El emergentismo no es nada extraño, es un concepto sumamente simple, desvirtuado y deformado por los creacionistas.


Es muy interesante tu respuesta, Diego, ya que en ese foro se abusa de la crítica al emergentismo dándole un toque misterioso que se quiere desembocar en lo sobrenatural. Es decir, que muchos -sobre todo creyentes- no aceptan que los productos de la mente sean consistentes por sí mismos sin necesitar más que la materia. Argumentan que, como dichas actividades mentales no pueden reducirse a sus partes, tiene que haber "algo más" que las produzca. Y así se sacan de la manga almas, espíritus o sustancias inmateriales de toda ralea.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: "Las cosas no pueden ser explicadas por sus componentes"
NotaPublicado: 26 Feb 2017, 15:46 
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Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
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Otra forma de verlo es que el todo es más que la suma de sus partes, porque una cosa también es la forma en la que sus partes se relacionan unas con otras. Yo puedo agarrar todas las partes de un auto y con ello hacer una especie de escultura y eso no me dará como resultado un automovil ni algo que pueda hacer lo que hace un automovil.

Esas relaciones no pueden ser explicadas ni justificadas por una parte en particular, para explicarla y justificarla hay que pensar en la parte en relación a otras.

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"El caos es atraído por el silencio como la muerte por la vida".


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 Asunto: Re: "Las cosas no pueden ser explicadas por sus componentes"
NotaPublicado: 26 Feb 2017, 21:21 
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Mensajes: 9446
ratio:

"Argumentan que, como dichas actividades mentales no pueden reducirse a sus partes, tiene que haber "algo más" que las produzca. Y así se sacan de la manga almas, espíritus o sustancias inmateriales de toda ralea."


no te vayas a confundir quienes te digan eso, a quienes simplemente dicen lo obvio:

La percepción del color rojo, es la percepción de ese color directamente, y NO la actividad del cerebro.


es diferente esto, a quienes te digan que por ese motivo, exista algo así como un "alma" separado de esa experiencia.


por eso nadie me entiende nunca, porque no son capaces de separar, lo que dicen unos de los que dicen otros, ponen todo en la misma bolsa.


eso... es falta de inteligencia.


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 Asunto: Re: "Las cosas no pueden ser explicadas por sus componentes"
NotaPublicado: 26 Feb 2017, 22:11 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7018
diego_tentor no veo la diferencia entre lo que cité y lo que dices, excepto por esto "las cosas reales no pueden ser explicadas a partir de los elementos componentes.", que suena raro, pero luego lo explica.
Tú lo dices así:
"es un trabajo que se obtiene de una cosa, pero que no se obtiene de ninguna de sus partes aisladas".

Tú pareces hablar de trabajo o función, y si mal no recuerdo defines las cosas según el trabajo o función que estén realizando. En el texto que cité parece hablarse simplemente de propiedades. No me parece mal... ¿por qué lo estaría?

Citar:
El emergentismo no es nada extraño, es un concepto sumamente simple, desvirtuado y deformado por los creacionistas.
¿Cómo lo han hecho?

ratio escribió:
Argumentan que, como dichas actividades mentales no pueden reducirse a sus partes, tiene que haber "algo más" que las produzca. Y así se sacan de la manga almas, espíritus o sustancias inmateriales de toda ralea.
Pero entonces no le veo sentido. El alma podría ser producida por la materia, de hecho es lo que se afirmaría desde el emergismo, no otra cosa. Pero un creyente dudo que creería que el alma surge de la materia. ¿Tiene sentido que uno de ellos hable de emergismo entonces?

Espero que emergentismo y emergismo sea lo mismo.

Serge escribió:
Otra forma de verlo es que el todo es más que la suma de sus partes
A mí me suena a contradicción, pero bue. ¿No será que el todo es el resultado de una multiplicación, no de una suma? :lol: :|

12 != 3+4

Citar:
porque una cosa también es la forma en la que sus partes se relacionan unas con otras.
Yo cambiaría ese "también es" por "es en parte", pero de acuerdo.

Anónimo escribió:
La percepción del color rojo, es la percepción de ese color directamente, y NO la actividad del cerebro.
Pero dicha percepción implica actividad en el cerebro.

Es como si dijeras "la aparición de un menú en Windows, es la aparición de ese menú, y NO la actividad del ordenador"
Lo de "directamente" no lo entiendo, pero no creo que pueda haber percepción sin actividad, la percepción es una forma de actividad.

Ah, pero creo que para JBELL percibir implica algo más que el simple hecho de "ver interiormente". Obviamente "ver internamente" algo no implica estar pensando para qué sirve, yo existo, etc.
JBELL me citó parte de un estudio científico o algo así. Lo busco...

1era cita:
filosofia-general/libre-albedrio-t7835-20.html#p169422

Y encontré esto:
JBELL:
Citar:
la percepción es la manera en la que el cerebro de un organismo interpreta los estímulos sensoriales que recibe a través de los sentidos para formar una impresión consciente de la realidad física de su entorno.

El bebe sólo siente, no tiene capacidad aún de percibir.


Anónimo:
Citar:
por eso nadie me entiende nunca, porque no son capaces de separar, lo que dicen unos de los que dicen otros, ponen todo en la misma bolsa.
Tal vez es debido en parte a tu forma de expresar tus ideas.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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