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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 23 Mar 2018, 19:53 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Tachikomaia escribió:
Alancitus2 escribió:
bueno es conocido q algunas verdades no pueden expresarse mediante el lenguaje,como por ejemplo comunicar a otro como es el color q esta viendo,
Tomar una foto digitalmente a un objeto es generar una descripción de dicho objeto. Lenguaje. Un aparato al interpretar esa descripción, si dispone de pantalla, puede reproducirla. A color.

El problema de los ciegos quizá es que no tendrían "pantalla".


"existe la comunicacion?"
Te comunicaría que no, pero...


"q es la comunicacion?"
Que un ser o aparato le de información (o desinformación) a otro de modo que la reciba.


"es necesario q el otro experimente lo mismo q uno para q se produzca la comunicacion?"
No... sólo que entienda el mensaje (*). Por ejemplo si le digo a un médico que tengo frío él no tiene por qué experimentar frío en ese momento para entenderme. Quizá mentalmente, de algún modo lo experimenta, pero creo que sería cuestión de buscar un ejemplo. Lo que pasa que en general todo lo que experimentamos los demás lo experimentan de alguna forma, así que siempre algo similar van a sentir, si entienden un poco de qué hablamos, porque recuerdan o piensan en eso, recibir un mensaje y entenderlo es pensar ciertas cosas.

(*): Es más, en realidad si escucha mi voz hay comunicación, o se podría decir. O simplemente porque alguien hable, se comunica. Para no complicar la cosa supongo que se acordó usar una definición similar a la que dije al inicio, pero bue.

Por otro lado, es más complicado decir si el médico podría entender mi mensaje si él nunca experimentó frío. O algo similar.


"como sabemos q el otro experimenta lo mismo? (por ejemplo si el color q el ve como rojo lo ve igual q nosotros?"
Depende de qué se hable. Si estoy en un semáforo y nadie cruza cuando yo veo que la luz está en rojo, seguramente es porque ellos también lo ven en rojo. Capáz que hay un genio maligno que me quiere hacer creer que todos vemos el mismo color cuando en realidad ellos sólo ven al genio, que yo no veo, pero me parece estúpido creer alguna teoría así.
Lo veo como una cuestión de probabilidad. Si parece que te entienden entonces es muy probable que te entiendan.
No sé para qué dudar tanto o querer asegurarse tanto.


"hay algo se pueda definir sin recurrir a la empiria?"
No sé qué es empiria. ¿Me serviría para algo saberlo? ¿es diferente de decir "experiencia"?

Citar:
todas estas preguntas las pueden obviar si quieren ,pero la duda central q tengo es q no podemos definir las cosas solo podemos "señalar" las cosas experimentadas,por ejemplo si decimos "ese auto tiene q doblar a la derecha" y uno se preguntaria "que es la derecha"?y al otro no se le ocurre una mejor manera de hacer saber al otro lo q es la derecha q "señalarle el camino con su mano derecha"
Vaya forma confusa de plantear la duda, más bien parece una afirmación.

¿Es algo como
"¿Podemos definir las cosas o sólo podemos señalarlas?"
?

Lo veo como una mala pregunta, es decir, el lenguaje sirve para señalar, pero también se pueden definir las cosas.

Algunas son más complicadas que otras, algunas quizá imposibles, pero de ahí a decir que todas son imposibles de definir lo veo como una contradicción. Si dices que en el universo es imposible definir algo entonces estás definiendo algo de ese universo, contradicción típica, como negar que exista alguna verdad.
Incluso si me dices que no estás definiendo sino señalando, yo que sé ¿cual es exactamente la diferencia? o_O


Mi derecha es lo que está más cerca del brazo con el que escribo a mano, que de lo que está del brazo con el que no. Y que no está entre medio de ambos (suponiendo que el universo no sea circular, pero sino, bueno, que no esté en el entre medio más corto).

La derecha de otro puede estar hacia un edificio o vaya uno a saber qué, depende de dónde esté y quién sea.
En vez de decir "doblá a la derecha" se puede decir "acercate al edificio gris", por ejemplo, si hay tal edificio en lo que sería mi derecha si yo estuviera manejando.


Citar:
nose si se entendio algo,espero q si...
Según tus afirmaciones, si no has recurrido o no hemos recurrido a la empiria, no.
¿Lo has hecho? ¿lo hemos hecho? No te entendí bien.

Empiria
https://forum.wordreference.com/threads ... t-15815445
Vegestoria

No es "ahy", es "ahí", por favor!


-estas son las preguntas centrales:

"1pueden las cosas ser definidas sin recurrir a la empiria?
2si hay cosas q pueden ser definidas y otras no,de q depende?"


-pero podemos saber si el otro experimenta el mismo color q uno?
vos diste el ejemplo del semaforo.
puede q todo lo q vos ves como rojo el lo vea de rosa y todo lo q vos veas como verde el lo q vea como azul.igual habria concordancia.

-dame una definicion cualquiera y veamos si se pueden definir las cosas sin recurrir a la experiencia.


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 23 Mar 2018, 20:28 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8464
"1pueden las cosas ser definidas sin recurrir a la empiria?"
No me quedó claro a qué le llamás empiria, o incluso experiencia. Un triángulo son 3 segmentos de recta tales que cada uno empieza donde termina otro, tienen distinta dirección o inclinación. ¿Recurrí a la "empiria"? Se podría decir que no definí bien, porque ¿qué es un segmento de recta? ¿qué es empezar donde termina otro? Etc. En algún punto puede que elija poner un dibujo en vez de usar palabras, no sé si por imposible o por comodidad.
Por un tiempo quise hacer un diccionario donde las palabras estuvieran ordenadas según su independencia con respecto a otras (segmento de recta por ejemplo estaría antes que triángulo). ¿Cual sería la 1era palabra? Solía creer que debía haber una. Sino en el fondo se cae en el problema de la definición circular. En ese sentido sí, en el fondo llega un punto en que hay que poner una imagen o algo.


"2si hay cosas q pueden ser definidas y otras no,de q depende?"
Tengo la sensación de que ya más o menos lo respondí, pero vale...

Depende de cuan complejas sean o cuan fáciles sean de captar. Cuantas partes tengan, cuantas relaciones tengan esas partes.

Sigo sin entender bien la diferencia entre definir y "con el dedo señalar algo físico". El lenguaje se usa para señalar cosas, aunque no tienen por qué ser físicas. No veo mucha diferencia entre señalar algo físico con el dedo o señalar algo físico con una palabra. Si no existe una palabra la inventas. Los esquimales no sé cuántas palabras tienen para señalar lo que ellos consideran distintos tipos de hielo.

No se puede definir o describir lo que no se comprende, las demás cosas sí. Un reloj es un aparato que se usa para medir el tiempo transcurrido a partir de cierto suceso. ¿Eso es una definición? Pero es muy pobre, no tengo mucha idea de cómo funciona un reloj.

En fin, depende de lo que se entienda por definición. Se supone que es una descripción tal que corresponda sólo a una cosa, que la distinga de otras. Si es eso, no puede ser muy complicado ¿no?

Citar:
-pero podemos saber si el otro experimenta el mismo color q uno?
vos diste el ejemplo del semaforo.
puede q todo lo q vos ves como rojo el lo vea de rosa y todo lo q vos veas como verde el lo q vea como azul.igual habria concordancia.
Es otra posibilidad sí, no la había pensado, pero me parece improbable.
Al menos con los colores, porque con la justicia por ejemplo sí pasa.

Citar:
-dame una definicion cualquiera y veamos si se pueden definir las cosas sin recurrir a la experiencia.
Triángulo.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 23 Mar 2018, 20:45 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Rango personalizado: Aprendiz del viento
Citar:
Alancitus
martesk creo q no me entendiste,puede haber lenguaje sin empiria?
alguien puede entender una definicion sin recurrir a la empiria?puede haber una definicion sin empiria?
por ejemplo..definime lo q es "arriba",puedo entenderlo sin recurrir a la experiencia q tengo yo de "arriba" mirando hacia arriba por ejemplo?

No, no se puede entender arriba sin tener experiencia de ello. Creo que no se puede entender definiciones de las que no tienes experiencia.
A menos que alguien consiga explicarte algo de lo que no tienes experiencia. En la Luna hay menos gravedad, caminamos allí a saltos, somos ligeros. Nos lo han explicado.
Pero algunas definiciones ni aún así, porque el ciego no entenderá el color rojo que tú ves aunque se lo expliques mucho, sería imposible.

Citar:
Alancitus.
yo creo q el humano con el tiempo puede contruir un lenguaje propio,sino nadie podria comenzar a hablar,como comenzaron a hablar los seres humanos si todos necesitamos aprender el lenguaje de alguien?

Piensa en los animales, antes se creía que no tenían lenguaje que comunicase realmente cosas. Los monos bonobos por ejemplo, tienen tres señales distintas para avisar a los otros según desde dónde venga el peligro. El comienzo de nuestro lenguaje sería como en los animales, primero con señales simples, sonidos simples y gestos. Luego se fue complicando. Así llegamos a construir lenguajes propios.

Citar:
Alancitus.
puede q todo lo q vos ves como rojo el lo vea de rosa y todo lo q vos veas como verde el lo q vea como azul.igual habria concordancia.

Muy bien Alan, esa idea me ha gustado mucho. Tienes razón, el problema del lenguaje es que es un esquema. Tu le pasas el esquema al otro: dices "rojo" y el otro interpreta esa misma palabra, en lo que "él llama rojo". Me ha gustado mucho eso.
(Nunca vemos desde los ojos de los otros, pero vivimos como si fuese así)

(No podemos dudar de los colores que vemos y que los vemos más o menos iguales una persona y otra distinta, porque eso es ciencia: el ojo humano ve el rojo entre determinadas frecuencias comprobadas por la física y la medicina, no hay duda en eso).


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 24 Mar 2018, 00:46 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4281
Tachikomaia escribió:
"1pueden las cosas ser definidas sin recurrir a la empiria?"
No me quedó claro a qué le llamás empiria, o incluso experiencia. Un triángulo son 3 segmentos de recta tales que cada uno empieza donde termina otro, tienen distinta dirección o inclinación. ¿Recurrí a la "empiria"? Se podría decir que no definí bien, porque ¿qué es un segmento de recta? ¿qué es empezar donde termina otro? Etc. En algún punto puede que elija poner un dibujo en vez de usar palabras, no sé si por imposible o por comodidad.
Por un tiempo quise hacer un diccionario donde las palabras estuvieran ordenadas según su independencia con respecto a otras (segmento de recta por ejemplo estaría antes que triángulo). ¿Cual sería la 1era palabra? Solía creer que debía haber una. Sino en el fondo se cae en el problema de la definición circular. En ese sentido sí, en el fondo llega un punto en que hay que poner una imagen o algo.


"2si hay cosas q pueden ser definidas y otras no,de q depende?"
Tengo la sensación de que ya más o menos lo respondí, pero vale...

Depende de cuan complejas sean o cuan fáciles sean de captar. Cuantas partes tengan, cuantas relaciones tengan esas partes.

Sigo sin entender bien la diferencia entre definir y "con el dedo señalar algo físico". El lenguaje se usa para señalar cosas, aunque no tienen por qué ser físicas. No veo mucha diferencia entre señalar algo físico con el dedo o señalar algo físico con una palabra. Si no existe una palabra la inventas. Los esquimales no sé cuántas palabras tienen para señalar lo que ellos consideran distintos tipos de hielo.

No se puede definir o describir lo que no se comprende, las demás cosas sí. Un reloj es un aparato que se usa para medir el tiempo transcurrido a partir de cierto suceso. ¿Eso es una definición? Pero es muy pobre, no tengo mucha idea de cómo funciona un reloj.

En fin, depende de lo que se entienda por definición. Se supone que es una descripción tal que corresponda sólo a una cosa, que la distinga de otras. Si es eso, no puede ser muy complicado ¿no?

Citar:
-pero podemos saber si el otro experimenta el mismo color q uno?
vos diste el ejemplo del semaforo.
puede q todo lo q vos ves como rojo el lo vea de rosa y todo lo q vos veas como verde el lo q vea como azul.igual habria concordancia.
Es otra posibilidad sí, no la había pensado, pero me parece improbable.
Al menos con los colores, porque con la justicia por ejemplo sí pasa.

Citar:
-dame una definicion cualquiera y veamos si se pueden definir las cosas sin recurrir a la experiencia.
Triángulo.


-"¿Recurrí a la "empiria"? Se podría decir que no definí bien, porque ¿qué es un segmento de recta? ¿qué es empezar donde termina otro?"


jajaja me leiste la mente tachi...eso es justamente lo q estaba pensando,segui definiendo lo q preguntaste a ver si podemos llegar a una definicion concreta.

-"2si hay cosas q pueden ser definidas y otras no,de q depende?"


nombrame cosas indefinibles como el color de un objeto,y vemos el porq.yo te lo digo porq sinceramente no tengo la respuesta,voy improvisando mientras hablamos.


PD:te veo mas centrado ultimamente desde q eras un cequiel mas q creaba temas sin terminarlos y te ibas por las ramas.
me gusta debatir contigo pese a las diferencias.


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 24 Mar 2018, 00:50 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4281
martesk escribió:
Citar:
Alancitus
martesk creo q no me entendiste,puede haber lenguaje sin empiria?
alguien puede entender una definicion sin recurrir a la empiria?puede haber una definicion sin empiria?
por ejemplo..definime lo q es "arriba",puedo entenderlo sin recurrir a la experiencia q tengo yo de "arriba" mirando hacia arriba por ejemplo?

No, no se puede entender arriba sin tener experiencia de ello. Creo que no se puede entender definiciones de las que no tienes experiencia.
A menos que alguien consiga explicarte algo de lo que no tienes experiencia. En la Luna hay menos gravedad, caminamos allí a saltos, somos ligeros. Nos lo han explicado.
Pero algunas definiciones ni aún así, porque el ciego no entenderá el color rojo que tú ves aunque se lo expliques mucho, sería imposible.

Citar:
Alancitus.
yo creo q el humano con el tiempo puede contruir un lenguaje propio,sino nadie podria comenzar a hablar,como comenzaron a hablar los seres humanos si todos necesitamos aprender el lenguaje de alguien?

Piensa en los animales, antes se creía que no tenían lenguaje que comunicase realmente cosas. Los monos bonobos por ejemplo, tienen tres señales distintas para avisar a los otros según desde dónde venga el peligro. El comienzo de nuestro lenguaje sería como en los animales, primero con señales simples, sonidos simples y gestos. Luego se fue complicando. Así llegamos a construir lenguajes propios.

Citar:
Alancitus.
puede q todo lo q vos ves como rojo el lo vea de rosa y todo lo q vos veas como verde el lo q vea como azul.igual habria concordancia.

Muy bien Alan, esa idea me ha gustado mucho. Tienes razón, el problema del lenguaje es que es un esquema. Tu le pasas el esquema al otro: dices "rojo" y el otro interpreta esa misma palabra, en lo que "él llama rojo". Me ha gustado mucho eso.
(Nunca vemos desde los ojos de los otros, pero vivimos como si fuese así)

(No podemos dudar de los colores que vemos y que los vemos más o menos iguales una persona y otra distinta, porque eso es ciencia: el ojo humano ve el rojo entre determinadas frecuencias comprobadas por la física y la medicina, no hay duda en eso).


martesk ya te habia respondido en la primera pagina lo q me volviste a pegar,revisalo.

por otro lado,saber como perciben los demas es y va a ser una creencia indemostrable asi como saber si los demas poseen o no conciencia.


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 24 Mar 2018, 07:25 
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-"¿Recurrí a la "empiria"? Se podría decir que no definí bien, porque ¿qué es un segmento de recta? ¿qué es empezar donde termina otro?"

jajaja me leiste la mente tachi...eso es justamente lo q estaba pensando,segui definiendo lo q preguntaste a ver si podemos llegar a una definicion concreta.
Esto me recuerda al debate de cómo se da el conocimiento. Si por la experiencia o si simplemente pensando se podría conocer cosas.

En el fondo me parece que son experiencias iinternas (de nada serviría ver con los ojos si internamente no se experimenta), pero está difícil demostrar que pueda haberlas sin las externas.

Si un cerebro vive toda su vida en un tubo ¿tendría experiencias internas? ¿vería algo? ¿escucharía algo? En caso de que sí, de algún modo se le podrían comunicar palabras quizá, o que asocie objetos con ciertas palabras. Si le mostrás un objeto se podría considerar empiria, en tal caso habría que hacerlo experimentar muchas cosas y llegará un punto en que irá asociando, supongo.

Aunque así podría ser que supiera por práctica no por ideas. O sea, me imagino por ejemplo que le dicen moverse a la derecha, luego "no", y bueno, al final capáz que no es que sepa, pero se va a mover hacia donde no le hayan dicho que no.

En definitiva la respuesta fácil es que no, no es posible expresar realmente algo si no se experimentó algo.

Comunicarse con alguien sin que le hayan señalado algo a alguien (emisor o receptor) tampoco es posible, porque de alguna manera tuvieron que obtener el conocimiento de cómo es el lenguaje.

Citar:
nombrame cosas indefinibles como el color de un objeto,y vemos el porq.yo te lo digo porq sinceramente no tengo la respuesta,voy improvisando mientras hablamos.
El que habla de cosas indefinidas sos vos y Alejandro. Para mí si no se pueden definir es por falta de conocimientos. Por ejemplo no sé decirte qué es un humano. Es que además, se supone que sería "el inicio" (pensando que para definir a un árbol lo lógico sería hablar de la semilla del cual salió), pero ese inicio depende de muchas cosas, entonces de última es como si el humano no fuese el inicio sino el resultado de ese inicio y las influencias que haya tenido, que las sigue teniendo hasta el día de hoy. Resulta difícil encontrar lo estable o la esencia...

Citar:
PD:te veo mas centrado ultimamente desde q eras un cequiel mas q creaba temas sin terminarlos y te ibas por las ramas.
Yo me veo igual que siempre pero sin temas que quiera o vea útil crear.

En general pienso que estás loco o perdido, pero a veces me haces pensar cosas que no había pensado. Tendría que pensar sobre mis asuntos, pero bueno, de última...

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 25 Mar 2018, 03:26 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4281
tachikomaia:


-"En definitiva la respuesta fácil es que no, no es posible expresar realmente algo si no se experimentó algo"


pero se puede interpretar como una ambiguedad esta frase,a ver si se entendio...a cual de estas opciones te referis vos?

1yo no se lo q es un triangulo pero necesito verlo para entenderlo.
2yo no se lo q es un triangulo pero con la definicion basta para entenderlo.

-"Yo me veo igual que siempre pero sin temas que quiera o vea útil crear."


no,ahora terminas los temas y no te vas tanto por las ramas,sino no estaria hablando con vos.


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 26 Jul 2018, 03:08 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4281
hola,reabro este tema para el q quiera contestar,lo apreciaria mucho.
mi idea es q el lenguaje no sirve para definir las cosas,en el sentido de q alguien q no experiemente anteriormente lo q el otro esta diciendo no lo entenderia,
al principio pense q eran solo algunas cosas las q no podian ser transmitidas via oral como por ejemplo el color de un objeto,despues me di cuenta q es todo.

q piensan?hay algo q puede entenderse con solo la transmision de la palabra?


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 27 Jul 2018, 18:02 
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Registrado: 02 Mar 2014, 17:01
Mensajes: 2176
Rango personalizado: Troll casual
Alancitus2 escribió:

"1pueden las cosas ser definidas sin recurrir a la empiria?


Diría que no, porqué para poder definir algo, primero tendrás que tener la experiencia de ese algo...pero esto es muy redundante.
A ver, puedes definir algo de distintas formas. Una forma impersonal, digamos, es hacerlo de forma expositiva, es decir, proporcionas informacion sobre un hecho real, por ejemplo, sin intervenir personalmente. Algo leí por ahí de un triángulo, pues bien, ahí te limitas a exponer, mediante una descripción, lo que es un triángulo, tu parecer permanece en un segundo plano.

_________________
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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 27 Jul 2018, 18:12 
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Registrado: 02 Mar 2014, 17:01
Mensajes: 2176
Rango personalizado: Troll casual
Alancitus2 escribió:
hola,reabro este tema para el q quiera contestar,lo apreciaria mucho.
mi idea es q el lenguaje no sirve para definir las cosas,en el sentido de q alguien q no experiemente anteriormente lo q el otro esta diciendo no lo entenderia,
al principio pense q eran solo algunas cosas las q no podian ser transmitidas via oral como por ejemplo el color de un objeto,despues me di cuenta q es todo.

q piensan?hay algo q puede entenderse con solo la transmision de la palabra?


La transmisión de la palabra (lenguaje oral), conlleva un aprendizaje del mismo, mediante el cual, sabes lo que estás diciendo.

A un bebé no se te va a ocurrir explicarle algo, al menos con la intención de que te entienda y responda, porque no ha aprendido aún a hacerlo. O a un chino si le hablas en español, le sonará no sé a qué, pero no habrá comunicación, porque no hay experiencia de un aprendizaje de español por su parte, ni de chino por la tuya. Eso de que “hablando se entiende la gente”, es muy cierto, siempre y cuando sea en el mismo idioma. Aunque esto es diferente, ya hablamos de comunicación, que también he leído algo por aqui de eso.

Entonces es necesaria la experiencia para poder definir algo, al menos el recuerdo de que lo sabes, porque lo viste en algún sitio, leíste sobre ello o te lo dijeron. Aunque sea la experiencia de saber que puedes aprender cosas.

_________________
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Última edición por Wonka el 27 Jul 2018, 18:35, editado 2 veces en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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