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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 27 Jul 2018, 18:32 
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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 28 Jul 2018, 02:44 
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Wonka escribió:
Alancitus2 escribió:

"1pueden las cosas ser definidas sin recurrir a la empiria?


Diría que no, porqué para poder definir algo, primero tendrás que tener la experiencia de ese algo...pero esto es muy redundante.
A ver, puedes definir algo de distintas formas. Una forma impersonal, digamos, es hacerlo de forma expositiva, es decir, proporcionas informacion sobre un hecho real, por ejemplo, sin intervenir personalmente. Algo leí por ahí de un triángulo, pues bien, ahí te limitas a exponer, mediante una descripción, lo que es un triángulo, tu parecer permanece en un segundo plano.


hola wonka,
si,tachikomaia dijo algo de un triangulo pero despues llegamos a un acuerdo en q si seguias profundizando en las definiciones caes en la ausencia de descripciones via oral.
te pregunto..se te ocurre algo q pueda ser definido y sin yo tener experiencia de ese algo pueda entenderlo?cualquier cosa podes decir.


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 28 Jul 2018, 19:01 
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Alancitus2 escribió:
..se te ocurre algo q pueda ser definido y sin yo tener experiencia de ese algo pueda entenderlo?cualquier cosa podes decir.


Claro. De hecho, así es como se aprende. No tienes experiencia de algo, hasta que lo aprendes o entiendes por primera vez.

Imagina que nunca hubieras oído hablar de células y alguien te dice o define “una célula es un bichito, tan minúsculo, que no puedes verlo a simple vista, pero en un microscopio si, de hecho es la unidad con vida más pequeña que existe. Pues nuestro cuerpo está constituido por millones de esos bichitos...” Yo creo que lo entenderías perfectamente, a parte de otras preguntas que puedan surgir, pero lo importante es que el nuevo concepto lo has aprendido y lo aprendes poniéndolo en relación con otras cosas, porque además ya tienes concebido lo que es un bichito, lo que es pequeño y lo que es un microscópio.
Tampoco sé de qué manera se aprende, es decir, no se si lo hacemos de igual manera, aunque sea en tiempos distintos. Aprendes a coger un tenedor y comer y ves que otro lo hace igual, si, entonces el proceso ha de ser el mismo o similar...

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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 28 Jul 2018, 20:54 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Wonka escribió:
Alancitus2 escribió:
..se te ocurre algo q pueda ser definido y sin yo tener experiencia de ese algo pueda entenderlo?cualquier cosa podes decir.


Claro. De hecho, así es como se aprende. No tienes experiencia de algo, hasta que lo aprendes o entiendes por primera vez.

Imagina que nunca hubieras oído hablar de células y alguien te dice o define “una célula es un bichito, tan minúsculo, que no puedes verlo a simple vista, pero en un microscopio si, de hecho es la unidad con vida más pequeña que existe. Pues nuestro cuerpo está constituido por millones de esos bichitos...” Yo creo que lo entenderías perfectamente, a parte de otras preguntas que puedan surgir, pero lo importante es que el nuevo concepto lo has aprendido y lo aprendes poniéndolo en relación con otras cosas, porque además ya tienes concebido lo que es un bichito, lo que es pequeño y lo que es un microscópio.
Tampoco sé de qué manera se aprende, es decir, no se si lo hacemos de igual manera, aunque sea en tiempos distintos. Aprendes a coger un tenedor y comer y ves que otro lo hace igual, si, entonces el proceso ha de ser el mismo o similar...


hola wonka,no me quedo claro si estas de acuerdo en q el lenguaje sirve sin la experiencia para comunicar y entender verdades o no.

yo te podria preguntar...q es pequeño?que es microscopio?q es bichito?
podemos hacer un juego y ver hasta donde podes seguir definiendo estrictamente para entender y q el otro entienda los terminos.


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 31 Jul 2018, 20:50 
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Registrado: 02 Mar 2014, 17:01
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Alancitus2 escribió:

hola wonka,no me quedo claro si estas de acuerdo en q el lenguaje sirve sin la experiencia para comunicar y entender verdades o no.

yo te podria preguntar...q es pequeño?que es microscopio?q es bichito?
podemos hacer un juego y ver hasta donde podes seguir definiendo estrictamente para entender y q el otro entienda los terminos.


El lenguaje sirve para comunicar y entender, cuando se tiene experiencia de él, poruqué lo has aprendido.

Por eso decía en el ejemplo, que los conceptos de pequeño, microscopio y bichitos ya los tenías asimilados. Obviamente de no ser así, tendría que ir explicando cada cosa.
Pequeño es una estimación de medida. Por ejemplo, “la Luna es más pequeña que la Tierra, pero es más grande que mi mano”. Pero luego también podría decir que “la Luna, vista desde un circulo hecho con mi dedo pulgar e índice y puesto en mi ojo a modo de lente, es más pequeña que mi mano...” Esto serían perspectivas, pero no son verdad, digamos...en tanto que la Luna no por ello, es más pequeña que mi mano.
Microscopio, es un instrumento mediante el cual, con la ayuda de lentes, puedes ver cosas muy pequeñas, ampliadas, como por ejemplo una célula.
Y bichito, en este caso, es un término cariñoso para definir célula.
Como ves, cada definición contiene algunas particularidades, pero que pueden ser igualmente entendibles.
Esto que pretendes es como ir hacia atrás, es decir, si tenemos una conversación es porque hay concebidas algunas cosas de ante manos, como por ejemplo que hablamos el mismo idioma, que ambos entendemos los conceptos y de no ser así, se aclaran. Pueden surgir dudas en la compresión de lo que estamos tratando. Pero si hablamos de una célula, no puedes preguntarme qué significa “que”, cuando pregunto “¿qué es una célula?” Porque entonces no podemos hablar de células, ni de básicamente nada, porqué primero tendrás que aprender léxico y gramática. Pero estas cosas suceden más automáticas, que todo esto que estoy liando, gracias a dios.

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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 01 Ago 2018, 06:27 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Wonka escribió:
Alancitus2 escribió:

hola wonka,no me quedo claro si estas de acuerdo en q el lenguaje sirve sin la experiencia para comunicar y entender verdades o no.

yo te podria preguntar...q es pequeño?que es microscopio?q es bichito?
podemos hacer un juego y ver hasta donde podes seguir definiendo estrictamente para entender y q el otro entienda los terminos.


El lenguaje sirve para comunicar y entender, cuando se tiene experiencia de él, poruqué lo has aprendido.

Por eso decía en el ejemplo, que los conceptos de pequeño, microscopio y bichitos ya los tenías asimilados. Obviamente de no ser así, tendría que ir explicando cada cosa.
Pequeño es una estimación de medida. Por ejemplo, “la Luna es más pequeña que la Tierra, pero es más grande que mi mano”. Pero luego también podría decir que “la Luna, vista desde un circulo hecho con mi dedo pulgar e índice y puesto en mi ojo a modo de lente, es más pequeña que mi mano...” Esto serían perspectivas, pero no son verdad, digamos...en tanto que la Luna no por ello, es más pequeña que mi mano.
Microscopio, es un instrumento mediante el cual, con la ayuda de lentes, puedes ver cosas muy pequeñas, ampliadas, como por ejemplo una célula.
Y bichito, en este caso, es un término cariñoso para definir célula.
Como ves, cada definición contiene algunas particularidades, pero que pueden ser igualmente entendibles.
Esto que pretendes es como ir hacia atrás, es decir, si tenemos una conversación es porque hay concebidas algunas cosas de ante manos, como por ejemplo que hablamos el mismo idioma, que ambos entendemos los conceptos y de no ser así, se aclaran. Pueden surgir dudas en la compresión de lo que estamos tratando. Pero si hablamos de una célula, no puedes preguntarme qué significa “que”, cuando pregunto “¿qué es una célula?” Porque entonces no podemos hablar de células, ni de básicamente nada, porqué primero tendrás que aprender léxico y gramática. Pero estas cosas suceden más automáticas, que todo esto que estoy liando, gracias a dios.


disculpa nose si entendi bien,es q me cuesta decifrar a los usuarios jeje,tenme paciencia.

lo q decis es q se puede entender a alguien sin tener las mismas experiencias si los 2 entienden el mismo lenguaje no?

-"Pequeño es una estimación de medida. Por ejemplo, “la Luna es más pequeña que la Tierra, pero es más grande que mi mano”

q es medida?
lo de la luna es un ejemplo q das de medida pero no es una definicion,si yo no sabria q es pequeño tampoco podria saber q la luna es mas pequeña q la tierra.

-"Microscopio, es un instrumento mediante el cual, con la ayuda de lentes, puedes ver cosas muy pequeñas"

q es instrumento?q son lentes?
en lo segundo devuelta das un ejemplo de "ver cosas muy pequeñas" sin decir q es pequeño

-"Y bichito, en este caso, es un término cariñoso para definir célula. "

q es celula?


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 01 Ago 2018, 07:57 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2654
No entiendo cómo se puede poner en duda la utilidad pragmática del lenguaje cuando tú lo estás utilizando en ese foro.

Si fuera cierto que no existe el lenguaje, ni tú ni nadie podría comunicarse ni aquí ni en ningún lado.

Si alguien te insulta, seguro que no le preguntarás ¿qué significa "hijoputa" o "cabrón" o cualquier otro insulto.

Si alguien te debe dinero, seguro que te molestaría que él te dijera "qué quieres decir con que te debo dinero?¿Qué significa "deber" o qué significa "dinero"? Eso podría ser una buena forma de evadir la responsabilidad por parte del deudor, y seguramente te sacaría de quicio. En ese caso seguro que no dudarías de que al preguntarte qué significa "deber" o "dinero" te están tomando el pelo.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 01 Ago 2018, 12:06 
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Registrado: 02 Mar 2014, 17:01
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Alancitus2 escribió:

disculpa nose si entendi bien,es q me cuesta decifrar a los usuarios jeje,tenme paciencia.

lo q decis es q se puede entender a alguien sin tener las mismas experiencias si los 2 entienden el mismo lenguaje no?


Exacto, porqué así siempre se podrán aclarar dudas. Si no se entiende el lenguaje, difícilmente podrán hacerse preguntas. Como mucho podrías pensar “qué está pasando? Qué hace o dice ese?”

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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 01 Ago 2018, 16:05 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11278
Ubicación: Bogotá
Lo que se afirma en el título de este tema probablemente no lo guste a Chomsky.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 02 Ago 2018, 04:00 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4278
ratio escribió:
No entiendo cómo se puede poner en duda la utilidad pragmática del lenguaje cuando tú lo estás utilizando en ese foro.

Si fuera cierto que no existe el lenguaje, ni tú ni nadie podría comunicarse ni aquí ni en ningún lado.

Si alguien te insulta, seguro que no le preguntarás ¿qué significa "hijoputa" o "cabrón" o cualquier otro insulto.

Si alguien te debe dinero, seguro que te molestaría que él te dijera "qué quieres decir con que te debo dinero?¿Qué significa "deber" o qué significa "dinero"? Eso podría ser una buena forma de evadir la responsabilidad por parte del deudor, y seguramente te sacaría de quicio. En ese caso seguro que no dudarías de que al preguntarte qué significa "deber" o "dinero" te están tomando el pelo.


-"Si fuera cierto que no existe el lenguaje, ni tú ni nadie podría comunicarse ni aquí ni en ningún lado. "

no dije eso,dije mas bien q sin tener experiencia de algo q define el lenguaje(como doble a la derecha) no entenderiamos lo q nos estan queriendo comunicar.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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