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 Asunto: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 20 Mar 2018, 21:43 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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bueno es conocido q algunas verdades no pueden expresarse mediante el lenguaje,como por ejemplo comunicar a otro como es el color q esta viendo,
aca les tengo un par de preguntas como acostumbro siempre:

existe la comunicacion?
q es la comunicacion?
es necesario q el otro experimente lo mismo q uno para q se produzca la comunicacion?como sabemos q el otro experimenta lo mismo?(por ejemplo si el color q el ve como rojo lo ve igual q nosotros?
hay algo se pueda definir sin recurrir a la empiria?

todas estas preguntas las pueden obviar si quieren ,pero la duda central q tengo es q no podemos definir las cosas solo podemos "señalar" las cosas experimentadas,por ejemplo si decimos "ese auto tiene q doblar a la derecha" y uno se preguntaria "que es la derecha"?y al otro no se le ocurre una mejor manera de hacer saber al otro lo q es la derecha q "señalarle el camino con su mano derecha"

o sea,ahy esta en juego q no se pudo definir lo q es derecha sino q el primer sujeto tuvo q recurrir a mostrarle mediante su mano derecha señalando a la derecha,pensando q el otro sujeto experimentaria y sabria lo q es la derecha mirando a su mano doblar en dicha direccion.

entonces es posible definir algo sin recurrir a la empiria?


nose si se entendio algo,espero q si...


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 20 Mar 2018, 22:33 
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Claro que el lenguaje no existe sin la empiria, porque la empiria incluye a las otras personas.

Otra cosa sería si pensáramos en un lenguaje que pudiera ser nuestro y no aprendido, la ciencia dice que no. Los niños lobo que se criaron sin otros humanos no aprendieron solos a hablar. Pero en realidad no sabemos si pensaban de algún modo. Yo creo que sí.


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 21 Mar 2018, 15:57 
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martesk escribió:
Claro que el lenguaje no existe sin la empiria, porque la empiria incluye a las otras personas.

Otra cosa sería si pensáramos en un lenguaje que pudiera ser nuestro y no aprendido, la ciencia dice que no. Los niños lobo que se criaron sin otros humanos no aprendieron solos a hablar. Pero en realidad no sabemos si pensaban de algún modo. Yo creo que sí.


-martesk creo q no me entendiste,puede haber lenguaje sin empiria?
alguien puede entender una definicion sin recurrir a la empiria?puede haber una definicion sin empiria?
por ejemplo..definime lo q es "arriba",puedo entenderlo sin recurrir a la experiencia q tengo yo de "arriba" mirando hacia arriba por ejemplo?

-"Otra cosa sería si pensáramos en un lenguaje que pudiera ser nuestro y no aprendido, la ciencia dice que no. Los niños lobo que se criaron sin otros humanos no aprendieron solos a hablar. Pero en realidad no sabemos si pensaban de algún modo. Yo creo que sí."

yo creo q el humano con el tiempo puede contruir un lenguaje propio,sino nadie podria comenzar a hablar,como comenzaron a hablar los seres humanos si todos necesitamos aprender el lenguaje de alguien?


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 21 Mar 2018, 19:20 
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Alancitus
martesk creo q no me entendiste,puede haber lenguaje sin empiria?
alguien puede entender una definicion sin recurrir a la empiria?puede haber una definicion sin empiria?
por ejemplo..definime lo q es "arriba",puedo entenderlo sin recurrir a la experiencia q tengo yo de "arriba" mirando hacia arriba por ejemplo?

No, no se puede entender arriba sin tener experiencia de ello. Creo que no se puede entender definiciones de las que no tienes experiencia.
A menos que alguien consiga explicarte algo de lo que no tienes experiencia. En la Luna hay menos gravedad, caminamos allí a saltos, somos ligeros. Nos lo han explicado.
Pero algunas definiciones ni aún así, porque el ciego no entenderá el color rojo que tú ves aunque se lo expliques mucho, sería imposible.

Citar:
Alancitus.
yo creo q el humano con el tiempo puede contruir un lenguaje propio,sino nadie podria comenzar a hablar,como comenzaron a hablar los seres humanos si todos necesitamos aprender el lenguaje de alguien?

Piensa en los animales, antes se creía que no tenían lenguaje que comunicase realmente cosas. Los monos bonobos por ejemplo, tienen tres señales distintas para avisar a los otros según desde dónde venga el peligro. El comienzo de nuestro lenguaje sería como en los animales, primero con señales simples, sonidos simples y gestos. Luego se fue complicando. Así llegamos a construir lenguajes propios.


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 21 Mar 2018, 19:58 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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martesk escribió:
Citar:
Alancitus
martesk creo q no me entendiste,puede haber lenguaje sin empiria?
alguien puede entender una definicion sin recurrir a la empiria?puede haber una definicion sin empiria?
por ejemplo..definime lo q es "arriba",puedo entenderlo sin recurrir a la experiencia q tengo yo de "arriba" mirando hacia arriba por ejemplo?

No, no se puede entender arriba sin tener experiencia de ello. Creo que no se puede entender definiciones de las que no tienes experiencia.
A menos que alguien consiga explicarte algo de lo que no tienes experiencia. En la Luna hay menos gravedad, caminamos allí a saltos, somos ligeros. Nos lo han explicado.
Pero algunas definiciones ni aún así, porque el ciego no entenderá el color rojo que tú ves aunque se lo expliques mucho, sería imposible.

Citar:
Alancitus.
yo creo q el humano con el tiempo puede contruir un lenguaje propio,sino nadie podria comenzar a hablar,como comenzaron a hablar los seres humanos si todos necesitamos aprender el lenguaje de alguien?

Piensa en los animales, antes se creía que no tenían lenguaje que comunicase realmente cosas. Los monos bonobos por ejemplo, tienen tres señales distintas para avisar a los otros según desde dónde venga el peligro. El comienzo de nuestro lenguaje sería como en los animales, primero con señales simples, sonidos simples y gestos. Luego se fue complicando. Así llegamos a construir lenguajes propios.


-perdon,me exprese mal,
lo q me cuestionaba es si algo puede ser definido,
por ejemplo el color no puede ser definido,
aca recopile una definicion de "perro" por ejemplo de la wiki:

"es un mamífero carnívoro de la familia de los cánidos, que constituye una subespecie del lobo (Canis lupus). En 2001, se estimaba que había 400 millones de perros en el mundo.8​ Su tamaño o talla, su forma y pelaje es muy diverso según la raza. Posee un oído y olfato muy desarrollados, siendo este último su principal órgano sensorial. Su longevidad media es de unos 13 a 15 años, aunque las razas pequeñas puede alcanzar hasta 20 años o más, mientras que las razas gigantes solo viven 9 o 10 años."

aca tengo una preguntas:

1pueden las cosas ser definidas?
2si hay cosas q pueden ser definidas y otras no,de q depende?

-"El comienzo de nuestro lenguaje sería como en los animales, primero con señales simples, sonidos simples y gestos"

y de quien aprendieron las señales simples,los sonidos simples y los gestos?


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 22 Mar 2018, 06:37 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
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Rango personalizado: aprendiz de todo
Alancitus2 escribió:
bueno es conocido q algunas verdades no pueden expresarse mediante el lenguaje,como por ejemplo comunicar a otro como es el color q esta viendo,
aca les tengo un par de preguntas como acostumbro siempre:

existe la comunicacion?
q es la comunicacion?
es necesario q el otro experimente lo mismo q uno para q se produzca la comunicacion?como sabemos q el otro experimenta lo mismo?(por ejemplo si el color q el ve como rojo lo ve igual q nosotros?
hay algo se pueda definir sin recurrir a la empiria?

todas estas preguntas las pueden obviar si quieren ,pero la duda central q tengo es q no podemos definir las cosas solo podemos "señalar" las cosas experimentadas,por ejemplo si decimos "ese auto tiene q doblar a la derecha" y uno se preguntaria "que es la derecha"?y al otro no se le ocurre una mejor manera de hacer saber al otro lo q es la derecha q "señalarle el camino con su mano derecha"

o sea,ahy esta en juego q no se pudo definir lo q es derecha sino q el primer sujeto tuvo q recurrir a mostrarle mediante su mano derecha señalando a la derecha,pensando q el otro sujeto experimentaria y sabria lo q es la derecha mirando a su mano doblar en dicha direccion.

entonces es posible definir algo sin recurrir a la empiria?


nose si se entendio algo,espero q si...


todo es mediado por el lenguaje , nos guste o no , sin lenguaje no podrías saber que le rojo es rojo ..

_________________
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 22 Mar 2018, 20:17 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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aries32 escribió:
Alancitus2 escribió:
bueno es conocido q algunas verdades no pueden expresarse mediante el lenguaje,como por ejemplo comunicar a otro como es el color q esta viendo,
aca les tengo un par de preguntas como acostumbro siempre:

existe la comunicacion?
q es la comunicacion?
es necesario q el otro experimente lo mismo q uno para q se produzca la comunicacion?como sabemos q el otro experimenta lo mismo?(por ejemplo si el color q el ve como rojo lo ve igual q nosotros?
hay algo se pueda definir sin recurrir a la empiria?

todas estas preguntas las pueden obviar si quieren ,pero la duda central q tengo es q no podemos definir las cosas solo podemos "señalar" las cosas experimentadas,por ejemplo si decimos "ese auto tiene q doblar a la derecha" y uno se preguntaria "que es la derecha"?y al otro no se le ocurre una mejor manera de hacer saber al otro lo q es la derecha q "señalarle el camino con su mano derecha"

o sea,ahy esta en juego q no se pudo definir lo q es derecha sino q el primer sujeto tuvo q recurrir a mostrarle mediante su mano derecha señalando a la derecha,pensando q el otro sujeto experimentaria y sabria lo q es la derecha mirando a su mano doblar en dicha direccion.

entonces es posible definir algo sin recurrir a la empiria?


nose si se entendio algo,espero q si...


todo es mediado por el lenguaje , nos guste o no , sin lenguaje no podrías saber que le rojo es rojo ..


hola aries.

-"todo es mediado por el lenguaje , nos guste o no , sin lenguaje no podrías saber que le rojo es rojo"

o sea q alguien mudo al ver el color rojo no podria saber q es rojo?si es asi porq?

-me interesa q me ayudes a reflexionar sobre estas preguntas:

"1pueden las cosas ser definidas?
2si hay cosas q pueden ser definidas y otras no,de q depende?"


PD:como se puede ver yo no reflexiono mucho sobre las preguntas q hago,me surge una pregunta y empiezo a reflexionar aca en el foro a medida q transcurre el debate y tomando las respuestas q ustedes brindan.
lo aclaro porq puede parecer una estupidez lo q pregunto.


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 22 Mar 2018, 21:01 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
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Alancitus2 escribió:
aries32 escribió:
Alancitus2 escribió:
bueno es conocido q algunas verdades no pueden expresarse mediante el lenguaje,como por ejemplo comunicar a otro como es el color q esta viendo,
aca les tengo un par de preguntas como acostumbro siempre:

existe la comunicacion?
q es la comunicacion?
es necesario q el otro experimente lo mismo q uno para q se produzca la comunicacion?como sabemos q el otro experimenta lo mismo?(por ejemplo si el color q el ve como rojo lo ve igual q nosotros?
hay algo se pueda definir sin recurrir a la empiria?

todas estas preguntas las pueden obviar si quieren ,pero la duda central q tengo es q no podemos definir las cosas solo podemos "señalar" las cosas experimentadas,por ejemplo si decimos "ese auto tiene q doblar a la derecha" y uno se preguntaria "que es la derecha"?y al otro no se le ocurre una mejor manera de hacer saber al otro lo q es la derecha q "señalarle el camino con su mano derecha"

o sea,ahy esta en juego q no se pudo definir lo q es derecha sino q el primer sujeto tuvo q recurrir a mostrarle mediante su mano derecha señalando a la derecha,pensando q el otro sujeto experimentaria y sabria lo q es la derecha mirando a su mano doblar en dicha direccion.

entonces es posible definir algo sin recurrir a la empiria?


nose si se entendio algo,espero q si...


todo es mediado por el lenguaje , nos guste o no , sin lenguaje no podrías saber que le rojo es rojo ..


hola aries.

-"todo es mediado por el lenguaje , nos guste o no , sin lenguaje no podrías saber que le rojo es rojo"

o sea q alguien mudo al ver el color rojo no podria saber q es rojo?si es asi porq?

-me interesa q me ayudes a reflexionar sobre estas preguntas:

"1pueden las cosas ser definidas?
2si hay cosas q pueden ser definidas y otras no,de q depende?"


PD:como se puede ver yo no reflexiono mucho sobre las preguntas q hago,me surge una pregunta y empiezo a reflexionar aca en el foro a medida q transcurre el debate y tomando las respuestas q ustedes brindan.
lo aclaro porq puede parecer una estupidez lo q pregunto.



A ver , cuando eres un niño tienes las experiencias en colores diversas pero es mediante el.lenguaje , en que vas relacionando determinada experiencia con un nombre , en el caso del mudo es lo mismo ,no tiene que ser lenguaje oral ,puede ser señas o escrito ,pero es mediante ese lenguaje en donde se da la.identificación del color .

_________________
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 22 Mar 2018, 21:21 
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aries:

pero para,si me corto y me genera dolor no necesito tener lenguaje para saber q siento dolor,para eso esta el conciencia y la sensacion,
alguien sin lenguaje sabe sacar la mano del fuego cuando se esta quemando.

y las otras preguntas?:

"1pueden las cosas ser definidas?
2si hay cosas q pueden ser definidas y otras no,de q depende?"


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 Asunto: Re: El lenguaje no existe sin la empiria
NotaPublicado: 23 Mar 2018, 16:13 
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Alancitus2 escribió:
bueno es conocido q algunas verdades no pueden expresarse mediante el lenguaje,como por ejemplo comunicar a otro como es el color q esta viendo,
Tomar una foto digitalmente a un objeto es generar una descripción de dicho objeto. Lenguaje. Un aparato al interpretar esa descripción, si dispone de pantalla, puede reproducirla. A color.

El problema de los ciegos quizá es que no tendrían "pantalla".


"existe la comunicacion?"
Te comunicaría que no, pero...


"q es la comunicacion?"
Que un ser o aparato le de información (o desinformación) a otro de modo que la reciba.


"es necesario q el otro experimente lo mismo q uno para q se produzca la comunicacion?"
No... sólo que entienda el mensaje (*). Por ejemplo si le digo a un médico que tengo frío él no tiene por qué experimentar frío en ese momento para entenderme. Quizá mentalmente, de algún modo lo experimenta, pero creo que sería cuestión de buscar un ejemplo. Lo que pasa que en general todo lo que experimentamos los demás lo experimentan de alguna forma, así que siempre algo similar van a sentir, si entienden un poco de qué hablamos, porque recuerdan o piensan en eso, recibir un mensaje y entenderlo es pensar ciertas cosas.

(*): Es más, en realidad si escucha mi voz hay comunicación, o se podría decir. O simplemente porque alguien hable, se comunica. Para no complicar la cosa supongo que se acordó usar una definición similar a la que dije al inicio, pero bue.

Por otro lado, es más complicado decir si el médico podría entender mi mensaje si él nunca experimentó frío. O algo similar.


"como sabemos q el otro experimenta lo mismo? (por ejemplo si el color q el ve como rojo lo ve igual q nosotros?"
Depende de qué se hable. Si estoy en un semáforo y nadie cruza cuando yo veo que la luz está en rojo, seguramente es porque ellos también lo ven en rojo. Capáz que hay un genio maligno que me quiere hacer creer que todos vemos el mismo color cuando en realidad ellos sólo ven al genio, que yo no veo, pero me parece estúpido creer alguna teoría así.
Lo veo como una cuestión de probabilidad. Si parece que te entienden entonces es muy probable que te entiendan.
No sé para qué dudar tanto o querer asegurarse tanto.


"hay algo se pueda definir sin recurrir a la empiria?"
No sé qué es empiria. ¿Me serviría para algo saberlo? ¿es diferente de decir "experiencia"?

Citar:
todas estas preguntas las pueden obviar si quieren ,pero la duda central q tengo es q no podemos definir las cosas solo podemos "señalar" las cosas experimentadas,por ejemplo si decimos "ese auto tiene q doblar a la derecha" y uno se preguntaria "que es la derecha"?y al otro no se le ocurre una mejor manera de hacer saber al otro lo q es la derecha q "señalarle el camino con su mano derecha"
Vaya forma confusa de plantear la duda, más bien parece una afirmación.

¿Es algo como
"¿Podemos definir las cosas o sólo podemos señalarlas?"
?

Lo veo como una mala pregunta, es decir, el lenguaje sirve para señalar, pero también se pueden definir las cosas.

Algunas son más complicadas que otras, algunas quizá imposibles, pero de ahí a decir que todas son imposibles de definir lo veo como una contradicción. Si dices que en el universo es imposible definir algo entonces estás definiendo algo de ese universo, contradicción típica, como negar que exista alguna verdad.
Incluso si me dices que no estás definiendo sino señalando, yo que sé ¿cual es exactamente la diferencia? o_O


Mi derecha es lo que está más cerca del brazo con el que escribo a mano, que de lo que está del brazo con el que no. Y que no está entre medio de ambos (suponiendo que el universo no sea circular, pero sino, bueno, que no esté en el entre medio más corto).

La derecha de otro puede estar hacia un edificio o vaya uno a saber qué, depende de dónde esté y quién sea.
En vez de decir "doblá a la derecha" se puede decir "acercate al edificio gris", por ejemplo, si hay tal edificio en lo que sería mi derecha si yo estuviera manejando.


Citar:
nose si se entendio algo,espero q si...
Según tus afirmaciones, si no has recurrido o no hemos recurrido a la empiria, no.
¿Lo has hecho? ¿lo hemos hecho? No te entendí bien.

Empiria
https://forum.wordreference.com/threads ... t-15815445
Vegestoria

No es "ahy", es "ahí", por favor!

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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