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NotaPublicado: 26 Ene 2014, 19:02 
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No se sabe si hablan de política o de biología. La capacidad de elección o de alternativa es propia de la vida, un león la tiene en el momento en que puede reaccionar de múltiples formas ante una situación dada y elige una. La capacidad de elección no es la de deliberar, tampoco hay que creer que le pertenece al león tal cual es definido clásicamente por género y especie. La libertad es el despliegue de las posibilidades de actuar de las cuales una pasará a la existencia o se actualizará en un acto. La libertad es el movimiento de hacer pasar a la existencia una de las múltiples posibilidades, sólo es necesario que haya posibilidad de alternativa. La más mínima indeterminación hace de un acto, un acto libre.

Si hablan del hombre (y entienden al hombre como un alma, no como un animal) y de la libertad política, están ya en otro concepto y si mezclan todo se complica bastante. El hombre o el alma no puede deliberar y decidir racionalmente su futuro y pensar que llevarlo al acto no implica todavía un acto libre de todas las determinaciones de su análisis que pueden pesar, pero no determinan nada.

Se quiere que la libertad tenga algo que ver con la causalidad y por definición es justamente lo contrario, la libertad es el acontecimiento de atravesar un centro de indeterminación "y salir con vida".

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Última edición por Martincito el 26 Ene 2014, 20:35, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 26 Ene 2014, 20:06 
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Martincito escribió:
Se quiere que la libertad tenga algo que ver con la causalidad y por definición es justamente lo contrario, la libertad es el acontecimiento de atravesar un centro de indeterminación.

Parece que no me estoy dando a entender. Voy a dar un ejemplo sólo para este efecto. Si he elegido avanzar hacia adelante para coger una manzana, sé que poner un pie hacia el objeto (causa) me permitirá acercarme a la manzana, por que el efecto de esa causa me aproxima al objeto. Si existe indeterminación, es decir si poner un pie adelante puede producir que avance, retroceda o me lleve a mis costados, ¿qué sentido tiene elegir? No es posible la elección con indeterminación. Se requiere necesariamente la existencia de causalidad. ¿Es tan difícil entenderlo?


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NotaPublicado: 26 Ene 2014, 20:19 
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Nodea escribió:
Los objetos se nos aparecen, nos impactan y por eso los pensamos, no creo que haya una elección de meditación al respecto, he ahí el rasgo afectivo de toda motivación intelectual, aunque a menudo se pervierte en el transito a lo aceptado por la sociedad. No creo que deseemos contemplar los objetos mediante una elección, sino en tanto que ejercen una determinación sobre nosotros

Un animal reacciona a los estímulos del miedo, esto es, movimiento, ruido, contacto, olor, etc. Y me parece que nosotros estudiamos incluso aquello que ni siquiera tenemos la factibilidad de percibir. Y lo hacemos creando los instrumentos que nos lo permiten, justamente para conocer lo que no está a nuestro alcance (telescopios, microscopios, etc.) Claramente tenemos la libertad para poner nuestra atención sobre las cosas que queremos conocer. Un animal simplemente no puede. ¿O cómo crees tu que dimos con la llamada partícula de Dios? ¿Acaso nos impacto? Claro que no. Primero deducimos su existencia y luego creamos el instrumento para poder comprobar que existía.


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NotaPublicado: 26 Ene 2014, 20:59 
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JBELL escribió:
Si he elegido avanzar hacia adelante para coger una manzana, sé que poner un pie hacia el objeto (causa) me permitirá acercarme a la manzana, por que el efecto de esa causa me aproxima al objeto. Si existe indeterminación, es decir si poner un pie adelante puede producir que avance, retroceda o me lleve a mis costados, ¿qué sentido tiene elegir? No es posible la elección con indeterminación. Se requiere necesariamente la existencia de causalidad. ¿Es tan difícil entenderlo?
Confundís la causa con la tendencia, la causa se construye retrospectivamente desde el efecto, se cree luego que el efecto es producido por la causa. Las tendencias preceden a la relación causal, que vos tengas la impresión de que caminar hacia la manzana te va a acercar a ella no es ninguna causa de que camines hasta que no lo hagas, son las tendencias las que te mueven.

La libertad opera y produce desde el punto de vista de las tendencias, la libertad no se construye retrospectivamente sobre un hecho (que se considera del todo ya dado) sino que es tendencia de actualización de un modelo sobre el devenir (donde el todo no puede ser dado).

¿Tan difícil entenderlo?

Se quiere que la libertad se base en la causalidad cuando es la causalidad un efecto de superficie en el acontecimiento libre.

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NotaPublicado: 27 Ene 2014, 03:48 
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@Nodea, mi punto es que no es necesario que el fenómeno o el objeto nos impacte por medio de nuestros sentidos para poner nuestra atención en él y poder estudiarlo y así conocerlo, entendiendo las relaciones que lo gobiernan. Muchos de los descubrimiento que hemos realizado, cómo el de la partícula de Dios, lo demuestran. Y la búsqueda de esa partícula no es producto de una necesidad, como comer, es sólo necesidad de conocimiento, de entendimiento. Un animal, por su parte sólo reacciona a los estímulos del medio. Pero nosotros podemos fijar nuestra atención y reflexionar y así estudiar y conocer fenómenos que incluso no somos capaces de percibir. Ese es mi argumento. Es decir no es necesario que un fenómeno nos impacte por medio de nuestros sentidos para buscar conocerlo y entenderlo.

Si no tuviéramos libertad para dirigir nuestra atención a los fenómenos que deseamos conocer, simplemente no podríamos siquiera estudiarlos y, por lo tanto, tampoco podríamos descubrir y entender las relaciones que los gobiernan. Y para reflexionar no es requisito "sine qua non" la existencia del lenguaje. El lenguaje es una creación del homo sapiens, producto precisamente de su capacidad de reflexión. Sin duda que la existencia del lenguaje nos permite pensar y comunicarnos mucho mejor, tal como los instrumentos que hemos creado para percibir más y procesar más información; pero la reflexión no es producto del lenguaje, es al revés. El lenguaje es una nueva causa creada por el hombre.

El centro de mi argumentación es que la esencia de la libertad es la capacidad de optar, de elegir. Y un ejemplo en el extremo, dónde podemos apreciar esa capacidad de elegir en el hombre, es cuando frente a las distintas alternativas optamos por un estado potencial inexistente, el cual requiere para alcanzarlo la creación de nuevas cosas y nuevas causas. Y sobran los ejemplos dónde el hombre ha optado por esos estados inexistentes y los ha alcanzado. Si eso no es libertad, vuelvo a preguntar, ¿qué es entonces la libertad?


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NotaPublicado: 27 Ene 2014, 04:07 
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Hay que notar, ya que mencionás la partícula de Higgs, que hizo falta una gran cantidad de dólares para la investigación. Que la libertad en este caso no es otra cosa más que tener la financiación.

Un problema que encuentro es que se justifica todo en "el hombre". Se dice que no hace falta del lenguaje para reflexionar, ¿pero quién reflexiona sin lenguaje? El hombre, que reflexiona sin lenguaje y crea el lenguaje reflexionando. Bueno, yo pregunto qué es esta cosa "el hombre" antes de desarrollar un lenguaje representativo y cómo es posible reflexionar sin un lenguaje representativo. Mi idea es que lo que llamamos "el hombre" no es más que un montón de prejuicios culturales para reducir el lenguaje a un producto y no a la apertura de un modo del ser en el Logos.

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NotaPublicado: 27 Ene 2014, 04:20 
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@Martincito, la tendencia es un patrón de movimiento. Es la aplicación de una fuerza la que permite dar movimiento a un cuerpo que se encuentra en reposo y no la tendencia. La tendencia es el patrón del movimiento que luego adquiere el objeto. Me pareció que con ese ejemplo podría esquematizar porqué se requiere del principio de causalidad para que pueda existir la posibilidad de elección. Si no quedó claro, aquí va otro:

Si tengo un rifle, y he optado o elegido, matar a un venado que está a 5 metros mío para poder alimentarme, y no existe causalidad respecto a la dirección que tomará la bala al disparar, es decir hay indeterminación, qué sentido tendría elegir la presa y luego disparar el rifle si la bala puede terminar en mi cuerpo. Sólo existiendo el principio de causalidad es posible y tiene sentido elegir. El indeterminismo y el azar anulan la posibilidad de elegir; se hace imposible, por lo tanto, la libertad.


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NotaPublicado: 27 Ene 2014, 05:04 
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Nodea escribió:
Sin lenguaje el hombre no puede reflexionar sobre los fenómenos mismos porque la única forma de pensarlos es a través de la necesidad de su ausencia, y por eso necesitamos el lenguaje. Facilita hablar de aquellos objetos que no podemos señalar, y el hombre no puede pensar mediante unas meras señas. Si viviésemos encerrados en una habitación de por vida no necesitaríamos un lenguaje sofisticado, sencillamente señalaríamos lo que necesitamos y entenderíamos lo que necesitamos en base a la señal de ese objeto o mediante una serie de gestos. Para que el hombre piense bien el lenguaje tiene que evolucionar bastante. A ti tal vez no te lo parezca porque ya vives con un lenguaje muy elaborado.

Yo sólo me refiero a la capacidad de reflexionar. Obviamente para reflexionar sobre un tema particular, requiero un set de conocimientos acumulados previos. Pero la reflexión como capacidad existe antes del lenguaje. En mi opinión el lenguaje sólo pudo existir con un ser reflexivo. El lenguaje no puede ser la causa necesaria para la reflexión. De hecho me parece que sólo con imágenes es posible reflexionar.

Nodea escribió:
Pero no se elige lo que debe aparecer, las cosas aparecen y se elige en función de ese aparecer. En mi opinión tu definición carece de contenido. Tú no te has enseñado a ti mismo el lenguaje ni has creado los objetos que se te aparecen, por eso mismo no los eliges. Si no tuvieses educación no habría Partícula de Dios, y si no vieses no señalarías los objetos en tanto que vistos, los colores carecerían de sentido. No podrías "elegir" tu color favorito ni la prenda de vestir de tu novia en función de lo visual. Creo que se entiende

Lo que intento transmitir es que lo que se elige es un estado futuro deseado. Y lo que trato de argumentar, es que el hombre ha elegido estados futuros y los ha alcanzado. Por ejemplo, el hombre es por esencia polígamo. Sin embargo, se imaginó que siendo monógamo, lograría mejorar la calidad de vida de la comunidad (para simplificarlo). Entonces, se organiza para lograr un comportamiento que no era el que traía, porqué optó por él, y pese al determinismo genético, logra ese estado deseado. Esto es sólo un ejemplo, ya que estamos claros que sólo un porcentaje finalmente logra un comportamiento monógamo. No sé si ahora queda más claro.


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NotaPublicado: 27 Ene 2014, 06:29 
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Nodea escribió:
Una cosa es relacionar objetos y otra cosa es reflexionar esos objetos. Las imágenes por si mismas no permiten la reflexión porque se necesitan términos que traigan lo que no está presente. Es decir, necesitas un lenguaje que permita el "traer" los objetos en tanto que mencionados. Recordar un objeto no es reflexionarlo, necesita de una serie de configuraciones para que piense dichos objetos. En la caza de Mamuts por ejemplo se necesita denominar a dicho animal por un término para poder convenir que hay que cazarlo y cómo cazarlo, no te vale con su imagen. El ser humano es humano porque se comunica, no cabe imaginar un ser humano que no se relacione con otros, y si lo hay no es un ser humano (casos de niños abandonados en el bosque o la selva). Bien, esos niños no son seres humanos, son animales, y su grado de adaptabilidad al lenguaje y a la sociedad es muy limitado. El grado de desarrollo más grande está dado por ese lenguaje. Es más, el hombre reflexiona cuando tiene tiempo para hacerlo, por eso el desarrollo tecnológico y la estabilidad de una tribu o comunidad permite una mayor reflexión. Ensimismarse es lo contrario de alterarse, el que tiene que estar pendiente constante del peligro no puede reflexionar

En mi opinión estás confundiendo dos temas. Uno es reflexionar y otro comunicarse. Sin duda la comunicación nos permite multiplicar las reflexiones de muchos. Y es posible comunicarse sólo con gestos del cuerpo. Sin embargo la reflexión se da en el individuo primeramente; es una potencialidad individual. El tema sigue siendo responder la siguiente pregunta: el lenguaje es un producto de la reflexión o la reflexión un producto del lenguaje. En mi opinión es el primero de ellos. Insisto, sin reflexión no es posible el lenguaje.

Nodea escribió:
Bueno, eso es una reducción. El hombre no sólo son sus genes, están las condiciones a las que está sujeto. El hombre está en relación con algo que no es hombre, ese choque le conforma. Decir que el hombre es por esencia polígamo es obviar la condición cultural del hombre, que es lo que verdaderamente le hace hombre. Sin embargo, eso no significa que la cultura sea producto de la esa supuesta libertad, en tod ocaso lo que sucede es que dadas unas necesidades materiales se puede optar por la monogamia. ¿Por qué iba a decidir el hombre ser monógamo si por "esencia" es polígamo y tiene más tendencia a ello? A veces al hombre no le queda más remedio que hacer una cosa para su supervivencia, otra cosa es el hombre en una sociedad que le permita no estar en esa supervivencia tan primaria.

Te estás quedando en lo bien o mal planteado del ejemplo (parece que lo platee más bien mal) y no en el fondo que quiero transmitir. El tema es que la esencia de la libertad es tener capacidad de elegir. Y el hombre efectivamente tiene esa capacidad; sus comportamientos no son sólo reflejos e instintivos. Un ejemplo extremo de esa capacidad de elegir es cuando, entre las alternativas posibles, se decide, opta, por un estado potencial INEXISTENTE y lo alcanza. Y como decía, es posible que para alcanzar ese nuevo estado deba crear nuevas cosas o causas, gobernadas por el principio de causalidad, que antes no estaban en la naturaleza. Lo que digo es que el imaginar estados potenciales inexistentes y alcanzarlos es prueba de su capacidad de elegir. El resto de los seres vivos no eligen, no son libres, ya que sólo reaccionan a los estímulos del medio en forma instintiva, automática y/o refleja. El hombre llegó a la luna porqué eligió llegar a ella. Y para eso debió vencer el determinismo de la naturaleza, como la gravedad y la inexistencia de oxigeno, entre otros factores. Sólo estoy argumentando la capacidad del hombre de optar, elegir, que es la esencia de la libertad.


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NotaPublicado: 27 Ene 2014, 16:22 
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Nodea escribió:
3) El pensamiento se ejerce por las categorías dadas por los formas en las que se presentan los objetos. Dicha reflexión tiene que estar sujeta a esas condiciones, pero esas condiciones son expresadas mediante el lenguaje. Decir que un objeto X está fuera de mi percepción implica la conceptuación de lo no perceptivo porque está más allá (aunque una forma de darse sea el recuerdo). Por eso el lenguaje se da para mencionar objetos que no están o para no gastar la suficiente energía motora en señalarlos. No es posible que haya reflexión, es una necesidad que genera el lenguaje. Reflexión hay una vez que que se cuestiona esa necesidad, que una vez se ha operado de esa forma se piense esa forma. Porque eso es lo que significa reflexionar, es repensar algo, y la única forma de "repensar" algo es que esté mediado por símbolos que se refieran a objetos. Esos símbolos son los sonidos a los que damos significación.

Efectivamente, para traer el objeto que está fuera de mi percepción sólo es necesario invocar la imagen de ese objeto mediante el recuerdo. Sin embargo, aún así, no es necesario invocar al objeto para reflexionar sobre él; puedo tanto reflexionar mientras lo estoy percibiendo como cuando lo invoco desde mi memoria porque no lo tengo presente, y para esto sólo requiero imágenes.

Pero el lenguaje es primeramente para comunicar un objeto o una idea; no es la reflexión en sí misma. De hecho en tu explicación anterior cada vez que te refieres al lenguaje lo haces mostrando el imperativo de la comunicación y no de la reflexión. La reflexión es anterior. Y la prueba de que es lo primero, es decir que la reflexión es causa del lenguaje, es que la creación de este último requiere necesariamente relacionar conceptos y cosas, lo que es imposible sin reflexión. Si esto no fuera cierto sería muy fácil enseñarle a cualquier animal palabras para luego comunicar ideas. Pero el animal sólo recibe estímulos de palabras que suenan distinto y reacciona a las mismas como distintos estímulos del entorno; tal como lo hace al escuchar distintos sonidos. Pero no relaciona la palara con el objeto y la idea de objeto. De otra forma nos podríamos comunicar con un animal y esto ha sido imposible, pese a los continuos esfuerzos que se han realizado. Sólo hemos logrado domesticarlos.

Nodea escribió:
Ya, pero te demarcas completamente de las condiciones necesarias. El hombre no elige por elegir o porque quiere elegir, porque entonces no tiene sentido ninguna elección. Pero no puedes saber si algo es necesario que suceda o no. Atribuyes una diferenciación respecto del animal únicamente en grado, pero es una cuestión metafísica.

La elección se tiene que dar en pos de un objetivo. Sin duda. El poder entender los fenómenos nos permite elegir caminos distintos a los escritos en nuestros genes y es gracias a esto que podemos elegir. Y no me parece que sea un tema de grados sino absoluto. Sin entendimiento no es posible optar y elegir.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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