LIBERTAD DEL HOMBRE

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JBELL
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Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

Mensaje por JBELL »

@Dosyogoro, en conclusión, sigues pensando que con incertidumbre por desconocimiento existe la libertad de equivocarse en un mundo determinista (que no existe el azar intrínseco)? Recuerda que la decisión equivocada o correcta está previamente determinada. Sólo te estoy preguntando por este caso, que es el que tu postulabas. En definitiva, en ese escenario ¿existe libertad?
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JBELL
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Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

Mensaje por JBELL »

Martincito escribió:Mi aporte es señalar que el mundo en el que todos vivimos no es el mundo físico, ese el el mundo en el que viven los físicos, los estudiantes, los que leen y les gusta, etc. Les importa a ellos. Los famosos viven en el mundo del espectáculo, no en el mundo físico (seguro en algún momento pasaron por ahí, en la escuela por ejemplo) y les importa ese mundo, ¿no es el que te importa a vos? Mala suerte.
Yo creo que nos enfrentamos a lo que entendemos por un concepto. Lo físico no es sólo Einstein (gran físico por cierto), sino todo lo que puede ser percibido por nuestros sentidos. Y claro, así todos vivimos de lo físico, de nuestras percepciones. Los famosos sin los aplausos y las cámaras dejan de ser famosos. Y la física no son sólo objetos muertos. Todos los seres vivos son físicos, son materia, organizada de tal manera que se da la vida.

El determinismo como concepto me parece que lo he señalado varias veces: doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, están causalmente determinados por la irrompible cadena causa-consecuencia, y por tanto, el estado actual "determina" el futuro.

Me parece que un aporte se juzga y entiende mejor dentro del contexto que lo sostiene. Para eso debieras poder conceptualizar tu visión de lo que entiendes por determinismo y por libertad. Así me será más fácil entender tu posición, si es que efectivamente ya tienes posición respecto al tema de este hilo ¿te incomoda?
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Dosyogoro
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Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

Mensaje por Dosyogoro »

JBELL escribió:@Dosyogoro, en conclusión, sigues pensando que con incertidumbre por desconocimiento existe la libertad de equivocarse en un mundo determinista (que no existe el azar intrínseco)? Recuerda que la decisión equivocada o correcta está previamente determinada. Sólo te estoy preguntando por este caso, que es el que tu postulabas. En definitiva, en ese escenario ¿existe libertad?
Dosyogoro escribió:......

O desconocemos las causas (da igual el nivel, pero si hubiera que medir el nivel de conocimiento del ser humano pues sería bajo, bastante bajo): Las causas entonces están por encima del conocimiento, y son las que causas ese desconocimiento: ese desconocimiento genera un azar falso, un azar por desconocimiento, lo cual nos parece que hay posibilidades y que una sale a la azar, pero detrás de ese comportamiento aparente lo que hay es un desconocimiento de las causas, incluidas a veces las propias causas que nos llevan a desconocer las causas que hacen aparecer un azar por desconocimiento. (Dato aparte: En la cuántica conocemos las causas del desconocimiento). Así poder elegir es una apariencia. Porque la elección es única y dada por las causas, pero como desconocemos las causas o mejor dicho esas causas nos hacen desconocer cuales son las causas, nos parece que hay posibles elegidos al azar: Incluido nuestros posibles y elecciones que se dan en el desconocimiento y por lo tanto por azar para nosotros según nuestro conocimiento. Luego a nivel ontológico se dan por causas que controlan esos mecanismos, incluido el conocimiento o el desconocimiento, incluido lo que parece ser azar pero sólo por desconocimiento. En este caso cuando tenemos opciones son posibles aparentes dados por las causas en nuestra cabeza que crean desconocimiento, mientras las mismas causas u otras luego darán con la única posibilidad real. En este caso acepto la libertad porque hay posibles: Sí, claro, hay posibles aparentes y por desconocimiento. Si quiere no lo llames libertad, llámalo X. ...........


O llámalo libertad aparente dada por desconocimiento (desconocimiento encausado).

Frente aquella libertad que se da por el desconocimiento por azar; es decir al conocerse se conoce que existe azar y el azar crea desconocimiento.


Ves la diferencia:
  • El desconocimiento encausado es aquel que las causas deterministas cerradas a una posibilidad dada sí o sí, nos generan, lo que nos hace creer en existe un azar, un azar aparente, lo que genera una libertad aparente.
  • El desconocimiento por azar es aquel que el azar indeterminista abierto a los posibles dados por azar, nos generan, lo que nos hace saber que existe un azar, un azar real, lo que genera una libertad, libertad que es dada por el mismo azar que crea desconocimiento.
Pensando.
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Martincito
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Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

Mensaje por Martincito »

JBELL escribió:
Spoiler: show
Martincito escribió:Mi aporte es señalar que el mundo en el que todos vivimos no es el mundo físico, ese el el mundo en el que viven los físicos, los estudiantes, los que leen y les gusta, etc. Les importa a ellos. Los famosos viven en el mundo del espectáculo, no en el mundo físico (seguro en algún momento pasaron por ahí, en la escuela por ejemplo) y les importa ese mundo, ¿no es el que te importa a vos? Mala suerte.
Yo creo que nos enfrentamos a lo que entendemos por un concepto. Lo físico no es sólo Einstein (gran físico por cierto), sino todo lo que puede ser percibido por nuestros sentidos. Y claro, así todos vivimos de lo físico, de nuestras percepciones. Los famosos sin los aplausos y las cámaras dejan de ser famosos. Y la física no son sólo objetos muertos. Todos los seres vivos son físicos, son materia, organizada de tal manera que se da la vida.
¿Te das cuenta? "son materia, organizada de tal manera que se da la vida". No hay más que objetos muertos (materia), entonces se da la vida la vida (por la organización de tal materia). La misma materia sin esa organización no es vida, en este esquema, un ser vivo es algo que aparece sobre el mundo muerto de la materia y sus dinámicas. ¿Te das cuenta de que no hay Vida ahí, que lo que se llama vida es un producto?
Entonces surgen esos problemas acerca del "comienzo de la vida", pseudoproblemas, falsos problemas, producto de reducir la vida a la organización de la materia muerta. Sin embargo, para pensar esa materia muerta hace falta Vida, la vida de quien la piensa. ¡Qué raro!
JBELL escribió:El determinismo como concepto me parece que lo he señalado varias veces: doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, están causalmente determinados por la irrompible cadena causa-consecuencia, y por tanto, el estado actual "determina" el futuro.
No viene al caso por varios motivos, primero porque lo estás repitiendo, segundo porque lo que hay que pensar no es el determinismo sino "la determinación", en orden para entender cuales son sus posibilidades. ¿Qué es la determinación? Para el determinismo según la definición que pegas, parece que la determinación es algo dado. Las definiciones de diccionario no son conceptos filosóficos sino usos vulgares y técnicos de palabras. ¿Entonces qué vas a entender de la determinación, "lo dado", lo dado a quién?
JBELL escribió:Me parece que un aporte se juzga y entiende mejor dentro del contexto que lo sostiene. Para eso debieras poder conceptualizar tu visión de lo que entiendes por determinismo y por libertad. Así me será más fácil entender tu posición, si es que efectivamente ya tienes posición respecto al tema de este hilo ¿te incomoda?
Si no te importa, dejalo pasar, hay cosas que no deben ser para vos. Creo que te dije eso mismo en mi último mensaje. Si no entendés por qué es importante ni te interesa porque hay otras cosas que crees que son más importantes, seguí adelante con esa idea de que no importa.

De Yapa:
JBELL escribió:Lo físico no es sólo Einstein (gran físico por cierto), sino todo lo que puede ser percibido por nuestros sentidos.
¿Percibido? Tendrías que pasar por el hilo del empirismo ingles, porque Berkeley tiene mucho para decir. http://www.sofosagora.net/epistemologia ... t2145.html
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

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JBELL
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Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

Mensaje por JBELL »

Dosyogoro escribió:O llámalo libertad aparente dada por desconocimiento (desconocimiento encausado).
Aparente: aquello que parece ser pero que no es. OK, entonces estamos de acuerdo. En un mundo con incertidumbre por desconocimiento y con causalidad no hay libertad.
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JBELL
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Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

Mensaje por JBELL »

Martincito escribió:Entonces surgen esos problemas acerca del "comienzo de la vida", pseudoproblemas, falsos problemas, producto de reducir la vida a la organización de la materia muerta. Sin embargo, para pensar esa materia muerta hace falta Vida, la vida de quien la piensa. ¡Qué raro!
No veo que tenga nada de raro. Todo está compuesto de materia y son cosas muy distintas las unas a las otras. ¿No te has preguntado esto también? Otra cosa distinta es que creas que la vida es algo más que materia. Un soplo de espíritu quizás. ¿Alma? Martincito, tiras piedras y luego escondes la mano. Si algo te parece raro lo lógico sería explicarlo, así te puedo entender. Me da la impresión que tienes por lo general ideas muy parcializadas respecto a un objeto o fenómeno, con el consiguiente riesgo de inconexión entre ellas para entender el fenómeno u objeto en su conjunto, como un todo.
Martincito escribió:No viene al caso por varios motivos, primero porque lo estás repitiendo, segundo porque lo que hay que pensar no es el determinismo sino "la determinación", en orden para entender cuales son sus posibilidades. ¿Qué es la determinación? Para el determinismo según la definición que pegas, parece que la determinación es algo dado. Las definiciones de diccionario no son conceptos filosóficos sino usos vulgares y técnicos de palabras. ¿Entonces qué vas a entender de la determinación, "lo dado", lo dado a quién?
No se requiere gran esfuerzo para pasar del determinismo a la determinación. La determinación implica exclusivamente la ausencia de azar en la cadena causa-efecto que da lugar a un suceso concreto, sea cual sea; el que tu elijas. Si no estás de acuerdo, puedes explayarte en el concepto filosófico. Estoy ansioso por conocer tu explicación.

Lo que podemos conocer de un objeto es lo que percibimos de él.
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Martincito
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Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

Mensaje por Martincito »

Para hablar de lo percibido te remito al hilo del empirismo ingles, que trata de berkeley.
Spoiler: show
Con respecto a si no me pregunté lo mismo, sí, lo hice hace tiempo cuando solo me interesaba el discurso científico, sobre todo el de la física, sin tener conocimientos de filosofía. En ese tiempo también pensaba en el determinismo y la vida así como vos, pero esa forma de pensar es insuficiente e injustificable, no la abandoné por ignorancia de no comprenderla, ahora que me haces esta pregunta personal te cuento un poco sobre mi. Conocía hace unos años (como aficionado antes de introducirse en filosofía) de física clásica, cuántica y un poco de súper cuerdas, las intepretaciones mas corrientes y también las ecuaciones (las matrices más básicas y sus operadores, no fui nunca experto ni nada a ese nivel, pero me podés hablar de ecuaciones y te voy a entender), pero hace tiempo que intento desaprender todo eso y uso lo menos posible conceptos que tengan connotaciones científicas. No tiro la piedra y escondo la mano, señalo un problema y no pretendo enseñarle nada a nadie, para quien el problema que señalo no es importante o no queda claro puede seguir con sus cosas, no tiene por qué prestarme atención, ya le tocará enfrentarse al mismo problema si sigue el camino de la filosofía y lo resolverá a su modo. Yo puedo ponerme a discutir con vos si te interesa, pero lo que no me interesa a mi es ponerme a dar cátedra de cual sí es la forma de pensar correcta o importante (o verdadera), no tengo la capacidad para hacerlo si es que puede hacerse. Creo que es mas importante plantear problemas que recibir los planteos ya hechos.
Es el determinismo el que implica la ausencia de azar entre causa y efecto, pero no es eso la determinación, la determinación es ese "dar lugar a un suceso concreto", esa es una definición nominal posible de determinación, el paso de lo indeterminado a lo determinado. Para el determinismo no es un paso porque no hay indeterminación, la determinación es una relación causal entre un estado inicial de disposición de variables y los estados que derivan necesariamente. El problema con esta concepción de la determinación espacio temporal, la determinista, es que piensa el universo concreto como un sistema cerrado, cosa que hoy en día ni siquiera es muy científica.
La determinación es lo que hay que pensar, incluso para el determinismo, es la primera determinación el problema. Y es porque la física moderna nunca pudo pensar el tiempo, por eso hoy hay otras cencias que pretenden estudiarlo, como la termodinámica del no equilibrio.
Spoiler: show
No me gusta hablar de física porque estos problemas no son científicos, se necesitan conceptos filosóficos básicos sin los cuales no se comprende el problema; pero al que le baste con pensar que lo que da lugar a un suceso concreto es una idea producida retrospectivamente a posteriori del efecto y que se llama causa, a mi no me molesta. Mientras no sea tan arrogante de proponer que eso es más racional que la creación del mundo según la Biblia, ahí sí me dan ganas de señalar algún problema y ponerlo en cuestión, pero no para hacer polémica, para aportar mi granito de arena y quizá le sirve a alguien. En este foro aprendí mucho, pero nunca en un debate, siempre fue investigando acerca de lo que me había llamado la atención que había dicho un usuario. Por ejemplo, hace poco discutí con alguien sobre fenomenología, me parecía tan incorrecto lo que me decía que me puse a leer libros de fenomenología y a aprender sobre Husserl, porque seguro era yo el que no entendía nada, y es interesante lo que estoy descubriendo. Por eso te dije que si no te perece importante el problema que planteo o si no entendés de que se trata, que hagas oídos sordos y sigas adelante, porque por ahí a vos no te interesa seguir mi mismo itinerario, por ahí querés recorrer otros caminos. No hay ninguna ciencia ni verdad mística que agote todas las lineas de fuga que derivan en Lo Nuevo, es de lo único que puedo dar fe.
Ya ves que no puedo aportar nada, así que me retiro del debate.
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JBELL
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Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

Mensaje por JBELL »

@Martincito, imposible considerar que no eres un aporte.
Spoiler: show
Lo que intenté decirte es que finalmente no entregaste tu postura frente al tema. Si entregas tu postura tengo más posibilidades de entender lo que estás diciendo que si sólo haces preguntas porqué no entiendo adónde vas. Lo primero es conocer lo que entiendes por libertad. ¿Crees que el hombre es libre? ¿Cuáles son los argumentos? Si no tienes una postura aún, también lo puedes decir. No es mi ánimo ser fuente de la verdad o dar cátedra. Sólo poner una postura a prueba. Y claro, al inicio de cada frase debería partir con "en mi opinión" o algo parecido, pero no siempre lo hago. Pero así tienes que entender lo que señalo, sólo como mi opinión. Por otro lado, hago lo mismo que tu, leo de los temas que me plantean para aprender, como el caso del empirismo ingles
Martincito escribió:Es el determinismo el que implica la ausencia de azar entre causa y efecto, pero no es eso la determinación, la determinación es ese "dar lugar a un suceso concreto"
Creo que quizás estemos hablando de algo parecido. Lo que tu denominas determinismo yo lo llamo causalidad. El principio de causalidad señala que todo movimiento tiene sus causas. Y cómo lo señalé, en mi opinión la existencia de causalidad no elimina la libertad. Lo que sostengo es que el hombre consciente puede agregar nuevas causas con el propósito de alcanzar un nuevo estado deseado dentro de un infinito de posibles (para el hombre consciente y reflexivo las posibilidades son ilimitadas), y eso para mi es libertad. Que exista una razón para ello no elimina la libertad; todo lo contrario, sin razón o motivo no habría libertad. Por ejemplo, que la creación de un bote tenga su causa, no elimina la libertad del hombre de querer cruzar el rio y crear una nueva causa (un bote) para lograrlo. Si no existiera el motivo, la razón, simplemente no habría bote. La creatividad requiere de la causa, el motivo, la razón. Y es curioso que las personas que sostienen que el hombre está determinado, finalmente continúan esforzándose por alcanzar un objetivo; lo que es absolutamente contradictorio a su postura. Así, por ejemplo, @Dosyogoro apuntaba el tema de evitar los "malestares" pese a su convicción de la existencia de determinación. Es la disonancia entre lo que se dice y lo que se hace; nos ocurre a todos. Es como cuando alguien en el sector financiero te asegura que el dólar va a subir y le preguntas cuantos dólares ha comprado y te contesta ninguno.

El ser consciente, reflexivo, le permite al hombre cuestionarse, conocer y prever; anticiparse al futuro para construirlo. Nuestra racionalidad nos abre infinitos estados potenciales que podemos alcanzar, para luego elegir aquellos que más valoramos. Lo que deseamos lo podemos lograr. Y para eso utilizamos nuestra racionalidad, que descubre los principios de causalidad que hacen posible la creación de nuevas causas para alcanzar esos estados imaginarios.

Dentro de los infinitos posibles que visualizamos (muchísimas alternativas de elección gracias a nuestra consciencia y racionalidad), son nuestros valores, valorizaciones, las que en definitiva determinan los estados deseados que queremos alcanzar (la elección que finalmente tomamos). Y esto surge de nuestra concepción del bien y del mal. Y ojo que no necesariamente estoy hablando de religión. Todo ser humano, creyente, agnóstico y ateo tiene una concepción del bien y el mal.
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Óscar
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Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

Mensaje por Óscar »

Para ser libre habría que elegir lo que se elige y eso no pasa. Puedes elegir una opción, pero no puedes elegir elegirla.
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