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NotaPublicado: 31 Ene 2014, 21:03 
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Un animal no puede reflexionar porque no tiene la capacidad de utilizar un lenguaje articulado que represente (es decir duplique) la experiencia, no podés enseñarle a un animal a ser otro. Lo mismo al revés, podrás imitar el canto de los pájaros, pero no sabés lo que es para un pájaro cantar. Para reflexionar hace falta el animal hombre, porque es el único que maneja un lenguaje articulado que permita la representación. A eso vos le llamas ser consciente, a la existencia de la primera persona del singular que da cuenta de una experiencia por medio de la reflexión, es porque ya hay un lenguaje. Te refutás vos solo al definir la consciencia en base a la primera persona del singular.

E independientemente de la primera persona, porque el razonamiento lo puede llevar adelante la persona neutra, si la reflexión es el "proceso que permite pensar detenidamente en algo con la finalidad de sacar conclusiones", entonces utiliza un lenguaje articulado, de lo contrario no podría concluir. Conclución: no hay reflexión sin un lenguaje articulado, independientemente de que haya una consciencia de primera persona o neutra y distribuida como consciencia del mundo. No siquiera Dios es capaz de reflexionar sin lenguaje porque es una contradicción.

Tanto el sujeto consciente como la reflexión presuponen un lenguaje. Peor aún, presuponen un lenguaje racional, presuponen la razón antes de cualquier contacto con el lenguaje. Podés seguir adelante sin reconocer los problemas, yo creo que es suficiente exposición.

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Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

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NotaPublicado: 01 Feb 2014, 01:17 
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Martincito escribió:
Tanto el sujeto consciente como la reflexión presuponen un lenguaje. Peor aún, presuponen un lenguaje racional, presuponen la razón antes de cualquier contacto con el lenguaje. Podés seguir adelante sin reconocer los problemas, yo creo que es suficiente exposición.

Pensé que nunca mencionarías la capacidad que se requiere para la existencia de lenguaje. En esta oportunidad señalas: "presuponen la razón antes de cualquier contacto con el lenguaje". Es lo que te vengo señalando insistentemente. Necesito de razón, y por lo tanto reflexión. Estarás de acuerdo conmigo que sin reflexión es imposible la razón. OK, pero que requiero para tener reflexión. Llegamos al inicio, conciencia de sí mismo. Es lo que te he querido transmitir. Si me he equivocado en la conclusión, sólo faltaría que explicaras como se llega a la razón si no es mediante la conciencia de sí mismo.


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NotaPublicado: 03 Feb 2014, 04:43 
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No podés tener consciencia de sí mismo si no tenés ya un lenguaje articulado que permita diferenciar lo mismo de lo otro. Sin tal articulación no hay un "de sí mismo". Existirá la consciencia en el sentido funcional de operabilidad, pero no hay racionalidad ni reflexión.

Si me preguntás cómo surge ese lenguaje no sé, quizá necesitás primero un lenguaje operacional, pragmático, no representativo (gruñidos o gritos). Con el éxito de su empleo en la caza o la supervivencia (hablamos de la prehistoria acá) deviene la perfección hasta que en algún momento... ¡Eureka! Alguien separó del devenir un poco de caos y le dio orden al atarlo a un sonido, la primera palabra. De ahí para que hubiera "La Razón" faltaba mucho, el primer lenguaje articulado es lo que nos saca de ser simios superinteligentes para convertirnos en hombres, por eso yo digo que el lenguaje de los hombres no lo inventaron ellos sino a sí mismos.

¿Podés responder a la pregunta sobre tu tesis? ¿Cómo es posible que haya surgido una reflexión y un sujeto que se distinga de lo otro sin un lenguaje que articule (que constituya una unión de) esos pensamientos que no son sincrónicos?

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NotaPublicado: 03 Feb 2014, 15:15 
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@Martincito, este tema del lenguaje es muy relevante, dadas las conclusiones que se pudieran extraer de cómo apareció, según las distintas visiones. Abrí un hilo con el tema para el aporte general. De todas maneras, mi opinión del tema es que el punto inicial que nos hace distintos al resto de los animales, es la aparición de esta capacidad que llamamos conciencia de sí mismo, que en sí puede explicar todo el desarrollo humano. Esta capacidad es eminentemente personal, individual, mientras que el tema del lenguaje es eminentemente un proceso de comunicación, dónde participan dos o más. ¿Cómo puedo comunicar si no soy consciente de mi mismo?

Si la aparición de la conciencia, y por lo tanto de la reflexión, fue un proceso que se genero de la mano del lenguaje, entonces podríamos lograr que los animales también se incorporaran al mundo como seres conscientes y con capacidad de comunicación. Ellos han tenido la ventaja de contar con el hombre para facilitar la tarea, vía continuos y grandes esfuerzos para enseñarles a comunicarse. Y los resultados han sido infructuosos.

Martincito escribió:
¡Eureka! Alguien separó del devenir un poco de caos y le dio orden al atarlo a un sonido, la primera palabra. De ahí para que hubiera "La Razón" faltaba mucho,


Y es esta, tu explicación, una posible. Lo que debemos entender es que en sus inicios la capacidad de reflexión era ínfima, ya que ésta se apoya en los conocimientos y herramientas que hemos ido adquiriendo. El conocimiento acumulado es lo que nos permite los elevados grados de pensamiento racional que mostramos en la actualidad. Si pongo un ser humano de hoy sin ese conocimiento acumulado, la primera reflexión sería así de básica, como tu lo señalas. Hay que diferenciar entre la capacidad de reflexionar, sólo como capacidad, y los conocimientos acumulados junto con las herramientas que hemos creado para comunicarnos y reflexionar mejor.


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NotaPublicado: 03 Feb 2014, 15:38 
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Nodea escribió:
Citar:
No podés tener consciencia de sí mismo si no tenés ya un lenguaje articulado que permita diferenciar lo mismo de lo otro. Sin tal articulación no hay un "de sí mismo". Existirá la consciencia en el sentido funcional de operabilidad, pero no hay racionalidad ni reflexión.


Básico.


Nodea, más básico es el principio de causalidad. Es decir causa - efecto. El tema aquí es cuál(es) es la(s) causa(s) y cuál(es) es el efecto(s). Decir que el lenguaje es causa de la conciencia de sí mismo, me parece muy difícil de sostener. Me gustaría conocer tu explicación fundamentada de cómo apareció el lenguaje.

Cómo nos salimos del tema de este hilo, creé un nuevo tema.


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NotaPublicado: 05 Feb 2014, 02:44 
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El principio de causalidad ya presupone un lenguaje articulado (que articula, que une, una causa a un efecto). No hay causalidad sin lenguaje, por eso es básico para cualquier racionalidad.

De hecho, "Razón" es la palabra que usamos para lo que los griegos antiguos llaman Logos, que expresa la racionalidad de un discurso, las reglas de un juego de lenguaje, el sentido de una argumentación, etc. Si nos remitimos a la historia del término, no podés hacer que la razón sea anterior al lenguaje porque es un modo especial de discurso (en oposición al modo de discurso del relato mitológico). Te sugiero las "Investigaciones Filosóficas" de Wittgenstein, por ahí encontrás alguna idea interesante.

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NotaPublicado: 05 Feb 2014, 04:16 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Durante la lectura de este debate hay varios recuerdos que se hacen presentes.

Kohler:


¿Hay reflexión? ¿Hay lenguaje?

Luego el concepto insight (visión interna); que lo he asociado con reflexión... ¿Vale?

Los he puesto aquí y no en el otro hilo, porque éste hilo me ha llevado de vuelta a Scheler, en su capítulo de inteligencia práctica.

El puesto del hombre en el cosmos escribió:
Siempre que la naturaleza ha producido esta nueva forma psíquica de la memoria asociativa,
ha depositado ya en sus primeros brotes el correctivo de sus peligros. Y este correctivo no
es otro que la cuarta forma esencial de la vida psíquica, la inteligencia práctica —como la
llamaremos— que en principio está todavía orgánicamente condicionada. Enlazadas
estrechamente con ella aparecen la facultad y la acción de elegir (...).

Podemos empezar definiendo la conducta inteligente, sin recurrir a los procesos psíquicos. Un ser
vivo se “conduce” inteligentemente cuando pone en práctica una conducta caracterizada por las
notas siguientes: tener sentido, ya porque la conducta resulte “cuerda”, ya porque la conducta,
fallando el fin, tienda empero manifiestamente al fin y resulte por tanto “necia”; no derivarse de
ensayos previos
o repetirse en cada nuevo ensayo; responder a situaciones nuevas, que no son
típicas ni para la especie ni para el individuo; y acontecer de súbito y sobre todo independientemente
del número de ensayos hechos con anterioridad para resolver un problema planteado por algún impulso.

Hablamos de inteligencia orgánicamente condicionada, mientras el proceder interno y externo, que
el ser vivo emplea, esté al servicio de un movimiento impulsivo y de la satisfacción de una necesidad.

Llamamos, además, esta inteligencia práctica, porque su sentido último es siempre una acción,
por medio de la cual el organismo alcanza o falla su fin impulsivo.
Pero si pasamos ahora al aspecto psíquico, podemos definir la inteligencia diciendo
que es la evidencia súbita de un nexo objetivo o de valor en el mundo circundante, nexo que ni
está dado directamente en la percepción ni ha sido percibido nunca, esto es, que no puede
conseguirse por reproducción. Expresado positivamente: es la evidencia de un nexo objetivo
sobre la base de una trama de relaciones, cuyos fundamentos están en parte dados en la
experiencia y en parte completados por anticipación en la representación (...).
Este pensamiento no reproductivo, sino productivo, se caracteriza, pues, siempre por
la anticipación de un hecho nuevo, nunca, vivido (prudentia, providentia, sagacidad, astucia).

La diferencia respecto de la memoria asociativa es clara: la situación, que ha de ser aprehendida
y a la que ha de responder prácticamente la conducta, no sólo es nueva y atípica para la especie,
sino sobre todo es “nueva” también para el individuo.

Una conducta semejante, llena de sentido objetivo, surge además, de súbito, antes de realizar nuevos
ensayos e independientemente del número de los ensayos anteriores. Esta subitaneidad se
manifiesta también en la expresión, especialmente de los ojos; por ejemplo, en ese brillo de los
ojos que W. Kóhler interpreta de un modo muy plástico como expresión de la vivencia de un
“¡ah!”. Por último, la nueva representación que contiene una solución del problema, no viene
provocada por enlaces entre vivencias dadas sólo simultáneamente. Tampoco las estructuras fijas,
típicas y reiteradas del mundo ambiente disparan la conducta inteligente. La nueva representación
es producida más bien por relaciones objetivas entre los componentes del mundo ambiente que
son seleccionadas, digámoslo así, por obra del fin impulsivo: relaciones como las de igual o
semejante, o análogo a X, o función de medio para la consecución de algo o causa de algo, etcétera.


Veo que ha quedado extenso, pero quizá en este "salto" del mono al hombre se pueda ir aclarando la reflexión...

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 05 Feb 2014, 04:26 
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@Martincito, gracias, le daré una leída, hay que instruirse un poco. Ahí te comento.

De todas formas, yo me refiero más que a la razón a la reflexión: proceso que permite pensar detenidamente en algo con la finalidad de sacar conclusiones. La reflexión es, en mi opinión, la base de nuestro conocimiento. Y cómo también me lo has escuchado, es un proceso íntimamente ligado a la consciencia de sí mismo del hombre. Así la línea de causalidad, según mi opinión, es:

Conciencia de sí mismo - Reflexión - Conocimiento - Creación Nuevas Cosas y Nuevas Causas (Lenguaje y todo el resto de las creaciones humanas)

No quiero decir con esto que no existan otras causas y efectos (para reflexionar se requiere necesariamente de memoria y percibir el entorno y a nosotros mismos, entre otras). Es una simplificación de la causalidad en la que expongo aquellas cualidades (fenómenos) que en mi opinión no están presentes en el resto de los seres que conocemos. Cualquier otra combinación me hace mucho ruido y poco sentido.

En definitiva, sostengo que la reflexión es una manifestación del fenómeno de la conciencia, al igual que la contemplación y la libertad de fijar nuestra atención sobre aquello que queremos conocer. Un poco enredado, no?


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NotaPublicado: 05 Feb 2014, 05:26 
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Interesante Gonzalo.

Por inteligencia se entiende, según Wikipedia:

La inteligencia (del latín intellegentĭa) es la capacidad de pensar, entender, asimilar, elaborar información y utilizarla para resolver problemas. El Diccionario de la lengua española de la Real Academia Española define la inteligencia, entre otras acepciones como la «capacidad para entender o comprender» y como la «capacidad para resolver problemas».1 La inteligencia parece estar ligada a otras funciones mentales como la percepción, o capacidad de recibir información, y la memoria, o capacidad de almacenarla.

Si nos quedamos sólo con el resultado del proceso de inteligencia, esto es la resolución de problemas, podríamos concluir que todo ser vivo es inteligente. Claro, como decía Darwin, en el proceso de evolución son los más fuertes e inteligentes los que sobreviven. El virus VHI es muy inteligente. Logra burlar todas nuestras defensas. También nuestros órganos son inteligentes. Reaccionan eficientemente y se adecúan a las demandas de su entorno.

El problema aparece cuando entramos al proceso que genera ese resultado. Si consideramos que es la capacidad de entender, ahí el abanico de seres que pueden ser considerados inteligentes se reduce totalmente. ¿El VHI entiende? ¿Mi corazón entiende? ¿O sólo reaccionan en forma instintiva, automática y/o refleja a los estímulos del entorno? La reacción la podemos considerar inteligente, pero el proceso que genera esa reacción es otra cosa.

Los seres vivos que no entienden pero reaccionan inteligentemente a su entorno deben esperar a su siguiente estado evolutivo para modificar su comportamiento y así incrementar sus posibilidades de supervivencia. El ser que entiende modifica su comportamiento para ser más eficiente en su objetivo de supervivencia; no requiere de un nuevo estado evolutivo. Son los nuevos entendimientos las causas de su mayor capacidad de adecuación.

Y para que exista entendimiento, en mi opinión debe haber conciencia. Nos salimos algo del tema. Hay un hilo que trata de la conciencia. Sin embargo, en mi opinión la libertad del hombre se fundamenta precisamente en el fenómeno de la conciencia.

Spoiler: show
Cuatro razones para pensar que la conciencia de sí mismo no es una capacidad gradual que presentan todos los animales

1) Los científicos han gastado tiempo e importantes recursos para comunicarse con los animales y no ha sido posible

2) Si los animales tuvieran consciencia podrían presentar cambios progresivos de comportamiento en función de los nuevos entendimientos para incrementar sus posibilidades de supervivencia. No existe ninguna prueba de ello. Los animales se comportan de la misma forma que lo hacían hace miles de años atrás

3) No se ha podido nunca observar o tener algún indicio, por pequeño que sea, que un animal distinto de un homínido haya creado alguna herramienta. Para CREAR una herramienta se necesita entendimiento y, consecuentemente, conciencia.

4) Si la conciencia y el entendimiento fuera un tema de grados, cómo nos podemos explicar que pese a que el hombre comparte el 98% de los genes con el chimpancé y el bonomo, las diferencias son abismantes y definitivas. Dónde está la diferencia de grados? Es sólo ese 2% que explica la diferencia radical.

Los animales reaccionan a los estímulos del medio. Sus comportamientos son eminentemente instintivos, automáticos y/o reflejos.

Le podemos enseñar a un animal a hacer cualquier cosa. Eso se llama domesticar. El animal no tiene la menor idea del sentido de eso nuevo que está haciendo. Sólo lo hace porque recibirá un premio o dejará de recibir un castigo. Reflejo condicional, concepto que acuñó Pavlov. No hay entendimiento. En youtube podemos encontrar animales que han sido domesticados para hacer de todo. Y el animal no sabe de qué se trata aquello que hace. Sólo está haciendo lo que hace para recibir un premio o evitar un castigo. El instinto viene en los genes. Basta tener cualquier animal desde muy pequeño, incluso recién nacido, que no ha visto nunca lo que hacen los de su especie y, bingo, hará exactamente lo mismo.

Lo mismo ocurre con lo que llamamos lenguaje animal. Cada sonido es un estímulo distinto, que creará reacciones distintas. De hecho a mi perro le he “enseñado” muchas palabras, pero mi perro no las entiende; sólo reacciona de la misma forma que lo haría si escuchara el ruido de una piedra golpear. No tienen significado. Si digo “siéntate”, se sentará. Si digo “quieto” se inmovilizará. Pero es sólo una reacción a un estímulo. No hay entendimiento.


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NotaPublicado: 05 Feb 2014, 15:54 
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Registrado: 08 Abr 2012, 12:41
Mensajes: 1124
Dar consciencia de sí mismo, no hace que nuestro comportamiento no sea animal, ni sea un mecanismo de entrada, proceso y respuesta, incluso incluyendo la respuesta mental o intencional.

Volviendo al ejemplo que me pediste: creo que ya te lo puse: el ajedrez.

Spoiler: show
El ajedrez es un juego de los llamados de información completa, pero es falso, nunca se llega por capacidades intelectuales a la información completa.

Si jugaran dos seres humanos que sus fines son ganar la partida de ajedrez, y los dos tuvieran la información completa siempre la partida acabaría en tablas. ¿Por qué? Porque cada jugador tomaría siempre la mejor decisión: lo cual o genera siempre la misma partida, o genera una combinatoria de partidas que son en esencia iguales (TABLAS) y por lo tanto los cambios combinatorios son aleatorios porque el fin sigue siendo las tablas y este fin es dado en aquellas decisiones tomadas: Así o es una sola combinación de jugadas de una sola partidas o son varías partidas en varias combinatorias finitas y limitadas que si se dan es porque terminan en el mismo fin, y por lo tanto sus elecciones no tienen significación: ya que el fin dado es el mismo.

No sé si el ajedrez tiene siempre una mejor jugada, o tienes tres o cuatro o cinco jugadas que tiene el mismo nivel de ser las mejores jugadas, tal que son iguales para conseguir el fin de ganar.

El fin es ganar: si se sabe que el contrario sabe lo mismo que tú: es decir, información completa al 100%, se sabe que el contrario va a tomar la mejor jugada o las mejores jugadas siendo iguales en nivel jugado para el fin, lo que hace que tú tomes las mejores jugadas: y esto siempre acaba en tablas.

Así se ve que la certidumbre hace siempre elegir a la mejor jugada, y elimina las demás opciones que ya no son opciones de darse, son sólo aparentes. Si hay más de una opción que es igual de buena como la mejor jugada; la elección es aleatorio porque no hay una razón para elegir una opción y no otra.

Por lo tanto es la incertidumbre lo que hace que haya una abanico de posibilidades reales de darse, tal que siempre hay un velo de no saber cual es la mejor jugada para el fin dado.


Ya entonces nos queda los fines: ganar, empatar o perder. Estos fines son dados en el humano, no los elige el ser humano, a no ser que el ser humano lo que quiera es demostrar la incertidumbre, es decir que el fin mismo sea la incertidumbre, pero esto no es libertad.

Es lo que tiene el fatalismo: el fatalismo cae en el error de querer superar el determinismo (razones-aleatoriedades, certidumbre-incertidumbre), creyendo que siendo contrario a los fines o naturaleza dada se puede superar este determinismo. Pero lo que se está haciendo es cambiar los fines humanos, para intentar demostrar que se está por encima de los fines:

Pero no se puede estar por encima de los fines: porque los fines son dados o por razones o por incertidumbre: Si se elige cambiar los fines para que estos no estén supeditados por las razones, entonces se elige en razón para crear incertidumbre o azar.

Es decir, bajo ningún supuesto se puede superar esto de razones-azar o certidumbre-incertidumbre.

En nuestro caso del ajedrez: el tipo que decide perder para no repetir la partida, es decir, cambiar los fines del ajedrez: gana quien pierda primero: el primero que consiga que le den jaque mate el contrario gana.

Pero esto no cambia nada el hecho de que la libertad es la elección en incertidumbre bajo unos fines dados, porque los fines si se cambian es por otro fin que genera el cambio de fin, hasta llegar siempre a razones determinantes o azares que generan combinatorias limitadas siempre a un mínimo dado en razón o mecanismo.

El fin puede generar una sola combinatoria o puede que el fin mismo sea generar incertidumbre. Yo si fuera un creador crearía en incertidumbre para no aburrirme. El problema es que hasta la incertidumbre tiene que tener un límite. Pero esto es otro tema.

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Pensando.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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