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NotaPublicado: 05 Feb 2014, 17:13 
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@Dosyogoro, estoy de acuerdo con tu análisis y, como te decía antes, entiendo el concepto. Pero el ejemplo que das se trata de un tema "matemático" y no sólo de certeza.

Es bajo el ejemplo que te puse que me gustaría que respondieras. El tema fundamental de la elección en mi opinión tiene que ver con el valor que le damos a las cosas y situaciones, más que con el tema de la incertidumbre. Como ya te lo he planteado varias veces, por ejemplo el valor del respeto por la vida, el valor del respeto a la propia determinación, etc. Es aquí cuando opera la libertad del hombre. En los temas matemáticos que tu planteas la incertidumbre más que darle sentido en sí a la libertad, sólo agrega la posibilidad de error. No me parece un verdadero fundamento de la libertad.

El valor que le damos a las cosas lo construimos nosotros. Por ejemplo, de acuerdo a la teoría sintética de la evolución, el que sobrevive debe ser el más fuerte, para garantizar que sean esos los genes que se reproduzcan. Pero nosotros le damos valor a la vida, a la libertad, a la capacidad de auto-determinarse, etc.; entonces cuidamos a los débiles. Así nos apartamos de lo escrito en nuestros genes.

Cuando un tigre se suelta y mata a un niño no lo hacemos responsable de sus actos. Es lo que cualquier tigra hará, es su esencia. No puede elegir. Pero nosotros defendemos el respeto a la vida.

Te repito el ejemplo:

"...si yo tengo claro un fin (por ejemplo respetar la vida de los animales) y me veo enfrentado al dilema de oponerme a la ejecución de un animal, pero si lo hago tengo la certeza que caeré en la cárcel por dos días. Tengo dos posibilidades de elección (me opongo o no me opongo), y finalmente elijo una, en tu opinión, dado el análisis de costos y beneficios realizado, y existiendo certidumbre en las consecuencias de cada alternativa, sólo elegiré la mejor y por lo tanto no hay libertad. ¿Esa es tu conclusión? ¿Que somos esclavos de nuestra racionalidad? ¿Aún cuando exista un debate al interior de la persona de difícil pronóstico? ¿O el debate interior de difícil pronóstico puede ser considerado incierto y por lo tanto libre?"

Y este ejemplo, como muchos otros, lo traigo a colación producto precisamente porque la potencialidad de conciencia le plantea al hombre de inmediato el problema del bien y del mal, materia que sin duda requiere un mucho mayor análisis. El fenómeno de la conciencia (libre y reflexiva) en el hombre lleva implícito, por lo tanto, la noción de los valores que asignamos a nuestras decisiones; es decir, del mayor bien que esperamos lograr con ellas, consistente con nuestras aspiraciones que brotan de aquellas potencialidades profundas de nuestra conciencia. Pero también nos damos cuenta de que nuestras acciones afectan o pueden afectar a los demás, a sus posibilidades de lograr el bien que ellos valoran y desean. El problema del bien y del mal tiene, en consecuencia, no sólo relación con nosotros mismos, sino que también con el efecto que nosotros producimos en los demás ante sus posibilidades de lograr los bienes a que ellos aspiran. Y ojo, que aquí no estamos hablando ni de religiones ni de dogmas. Todos los seres humanos tenemos la concepción del bien y el mal según lo que acabo de señalar. Y es aquí donde en mi opinión aparece el concepto de libertad del hombre.


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NotaPublicado: 05 Feb 2014, 18:28 
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La inteligencia no presupone ningún lenguaje. Tampoco hace falta un lenguaje para que el simio imite un comportamiento que ve, los chimpancé son muy avanzados en este sentido. Pero no se imita por reflexión sino por reflejo, no es lo mismo.

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NotaPublicado: 05 Feb 2014, 18:46 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Martincito escribió:
La inteligencia no presupone ningún lenguaje. Tampoco hace falta un lenguaje para que el simio imite un comportamiento que ve, los chimpancé son muy avanzados en este sentido. Pero no se imita por reflexión sino por reflejo, no es lo mismo.

Cuando sólo entendemos por inteligencia la capacidad para resolver problemas, entramos todos los seres vivos (por algo existimos). Sin embargo cuando se incluye el concepto entender para resolver esos problemas, no se hace fácil incorporar a ningún animal, excepto el homo sapiens.


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NotaPublicado: 05 Feb 2014, 18:54 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
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JBELL escribió:
Martincito escribió:
La inteligencia no presupone ningún lenguaje. Tampoco hace falta un lenguaje para que el simio imite un comportamiento que ve, los chimpancé son muy avanzados en este sentido. Pero no se imita por reflexión sino por reflejo, no es lo mismo.

Cuando sólo entendemos por inteligencia la capacidad para resolver problemas, entramos todos los seres vivos (por algo existimos). Sin embargo cuando se incluye el concepto entender para resolver esos problemas, no se hace fácil incorporar a ningún animal, excepto el homo sapiens.

Porque el hombre tiene el acceso y la capacidad de manejar un lenguaje articulado que le permite reflexionar, los animales no tiene esa capacidad, si no la usarían, porque es muy útil.

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NotaPublicado: 05 Feb 2014, 20:38 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Una de dos: O no se ha visto el video, o sólo se ha visto el video.

Dices, Martincito, que no habría reflexión (vuelvo a relacionar con insight) en los simios de Kohler?

Yo doy por sentado que ahí no hay lenguaje; pero un simio aprende por imitación los actos de otro, ¿eso sería reflejo?

Se podría ver de forma progresiva el reflejo, la reflexión y el pensamiento; tal cual la luz del mundo que nos rodea ingresa al ojo a través de la córnea, al cristalino, hasta los fotorreceptores de la retina que la convierten en imágenes mediante impulsos que se envían a través del nervio óptico al cerebro para darnos la percepción del mundo que nos rodea.
Spoiler: show
Imagen ;)

Este proceso funciona igual para monos y seres humanos.
En el video se da lo que Kohler llama expresión de la vivencia de un “¡ah!”, la representación que contiene una solución del problema.
Citar:
La nueva representación es producida más bien por relaciones objetivas entre los componentes del mundo ambiente que son seleccionadas, digámoslo así, por obra del fin impulsivo: relaciones como las de igual o semejante, o análogo a X, o función de medio para la consecución de algo o causa de algo, etcétera.
¿Esto sería ya reflexión o el "fin impulsivo" nos diría que sigue siendo un reflejo?

Luego podríamos ver la inteligencia como metaproceso.

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NotaPublicado: 06 Feb 2014, 06:32 
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JBell es que creo te he contestado.

Sólo tienes que cambiar los fines del ajedrez (ganar) y el saber las consecuencias de cada jugada (certidumbre) con cada jugada dada en la vida.

Dices un fin como el respetar la vida de los animales.

Pues ese fin tendrá un porqué para haberse dado como fin o sino se escogió por azar o incertidumbre, por lo tanto es un fin dado: Y si nos vamos a todos los porqués para saber el porqué de cada fin siempre acabaremos en un punto no decidido por un fin o un porqué sino que estaba ahí dado: Para comprender esto me remito a mis anteriores comentarios.

Luego todos los fines o se escogen por otros fines o el fin mismo escoger fines en azar para generar incertidumbre, es decir, por ejemplo perder la partida de ajedrez, o no respetar la vida de los animales: pero no porque sean un fin en sí mismo, sino que el fin es demostrar la incertidumbre o el azar.

Si mi fin es salvar los animales y es prioritario a otros fines y se en consecuencia todos lo que va a generar mi actos sumado a los actos de los demás, solo habrá una jugada posible, la mejor: en donde pueda salvar a más animales.

Si mi fin es jugar al ajedrez sin que me coman ningún peón sabiendo jugar con todas las consecuencias incluyendo al contrario, escogeré la opción que menos peones me coman, y será una opción o varias, pero en esto caso las varias serían elegidas en igualdad de azar o incertidumbre porque no habría razón para elegir una y no otra.

Luego puede que tenga más claro unos fines que otros, prioridades de fines.

Pero también podría ser que tuviera incertidumbre entre los fines, es decir, no saber que a que fin le tengo más prioridad si a salvar animales o personas por ejemplo, y por lo tanto también será tomada en incertidumbre la decisión aun sabiendo las consecuencias, porque no tengo claro que razón o fin tiene más peso y por lo tanto hay incertidumbre en la elección; pero sí supiera en certidumbre que fin o razón es más importante entonces si sé todas la consecuencias de mis actos, entonces no tendré opciones, serán solo aparentes, pues estas opciones no tienen posibilidad de darse, pues escogeré siempre la mejor opción para los fines que sé y sé cuales son prioritarios.

La analogía del ajedrez no es matemática, es una analogía que vale para cualquier decisión de la vida o de la existencia o del ser.

Si supiéramos todo, tanto en fines como en consecuencias no habría opciones, a no ser que las opciones fueran iguales para los fines y fueran escogidas en azar al no haber peso razonado, o a no ser que el fin sea la incertidumbre por la incertidumbre.

Por lo tanto para que hubiera opciones tiene que haber incertidumbre o azar o desconocimiento.

Por lo tanto la libertad es un concepto comprendido en la incertidumbre, en un mecanismo de razones-azar que está por encima de toda consciencia.

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Pensando.


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NotaPublicado: 06 Feb 2014, 18:19 
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Dosyogoro escribió:
JBell es que creo te he contestado.

Me parece que falta aún paño que cortar. Por ejemplo, no te has referido a nuestra condición de seres racionales y cómo se relaciona con la libertad.

Dosyogoro escribió:
Dices un fin como el respetar la vida de los animales. Pues ese fin tendrá un porqué para haberse dado como fin o sino se escogió por azar o incertidumbre, por lo tanto es un fin dado: Y si nos vamos a todos los porqués para saber el porqué de cada fin siempre acabaremos en un punto no decidido por un fin o un porqué sino que estaba ahí dado: Para comprender esto me remito a mis anteriores comentarios.

En el caso que te expongo, dónde nuestras decisiones tienen que ver con nuestras valoraciones, el tema de la incertidumbre no es una variable necesariamente presente, por lo que en mi análisis a continuación asumiré que no hay incertidumbre para plantear mejor mi posición.

Volvemos al tema de la causalidad. Como ya lo expuse en el inicio de este hilo, la causalidad no elimina la libertad. Y lo que tu estás argumentando en este caso es que sí la elimina. Estamos claros que cada movimiento tiene su causa. Eso, por lo que entiendo, no está en discusión.

Sin embargo vimos que sin el principio de causalidad sería absurdo pretender elegir. Es imposible la libertad. En mi opinión estás confundiendo determinismo con causalidad y no son lo mismo. Tu lo que estás argumentando es que los fines del hombre, de cada hombre, están determinados de antemano, no son producto de su elección. Y lo que yo sostengo es que sí son producto de su elección aún cuando obviamente se fundamenten en causas.

La elección de los valores que nos damos no sólo se explica por nuestra experiencia pasada, el medio dónde nos desenvolvemos, nuestra educación, y otros aspectos que nos condicionan, sino también en la visualización de un futuro. Y todos tenemos claro hoy que nos podemos reinventar. Y si para ello necesitamos incorporar nuevas causas (mayor educación, cambio de sistema de vida, etc.), podemos modificar o ajustar nuestro camino.

Y aquí aparece otro factor que ha salido a la palestra pero en el cual no hemos profundizado. Nuestra capacidad de pensar, nuestra racionalidad. Es esta capacidad el verdadero motor de la libertad del hombre. Es el requisito sine qua non. Sin su existencia en mi opinión no hay libertad. Entre otras funcionalidades atingentes a la libertad, la razón:

- Prevé el futuro deseado
- Agregar nuevas causas para modificar nuestro destino
- Moviliza la voluntad

En resumen, la libertad del hombre, desde mi perspectiva, se apoya en los siguientes pilares:

- Racionalidad
- Existencia del principio de causalidad
- Valores producto de nuestra concepción del bien y del mal

No me parece que dentro de los pilares esté la incertidumbre, cuyo único efecto es agregar margen de error a la decisión, ni tampoco el azar como fundamento de la existencia de alternativas. Menos razonable aún me parece el criterio que concluye que somos esclavos de nuestra racionalidad.

Mi conclusión es que el hombre tiene la potencialidad de libertad, entendida como la facultad humana de dirigir el pensamiento o la conducta según los dictados de la propia razón y de la voluntad del individuo. También me gusta la de Kant: capacidad de los seres racionales para determinarse a obrar según leyes de otra índole que las naturales, esto es, según leyes que son dadas por su propia razón; libertad equivale a autonomía de la voluntad.


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NotaPublicado: 06 Feb 2014, 23:53 
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Gonzalo escribió:
Una de dos: O no se ha visto el video, o sólo se ha visto el video.
Spoiler: show
Dices, Martincito, que no habría reflexión (vuelvo a relacionar con insight) en los simios de Kohler?

Yo doy por sentado que ahí no hay lenguaje; pero un simio aprende por imitación los actos de otro, ¿eso sería reflejo?

Se podría ver de forma progresiva el reflejo, la reflexión y el pensamiento; tal cual la luz del mundo que nos rodea ingresa al ojo a través de la córnea, al cristalino, hasta los fotorreceptores de la retina que la convierten en imágenes mediante impulsos que se envían a través del nervio óptico al cerebro para darnos la percepción del mundo que nos rodea.
Imagen ;)
Este proceso funciona igual para monos y seres humanos.
En el video se da lo que Kohler llama expresión de la vivencia de un “¡ah!”, la representación que contiene una solución del problema.
¿Qué video?

Lo importante es la vivencia de un ¡Ah!, eso no es reflexión. Se puede llegar a experiencias de ¡Ah! reflexionando, la experiencia de[i] ¡Ah![/i] es cuando decimos "ya entiendo" (no es lo mismo que gritar ¡Eureka!), también se puede llegar por medio de la intuición. El ¡Ah! y la reflexión no son lo mismo según como se viene definiendo la reflexión.

El concepto de "problema" no implica ningún lenguaje, el problema es pre-liguistico (pre-ontológico diría Heidegger), el lenguaje racional plantea un problema, hace el planteo. Del planteo puede derivar algún ¡Ah! y una solución, pero ningún planteo agota el problema. No me parece evidente que la experiencia de ¡Ah! sea una representación, me parece algo inmediato, una Aletheia; no sé qué sería un insight (¿una revelación? eso no estaría del todo equivocado).

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NotaPublicado: 07 Feb 2014, 01:03 
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Aquí están el video y el insight.

Entiendo que lo que sucede es que el mono observa las cajas en el piso y en su mente se da la representación de las cajas apiladas. Luego actúa.
Mi duda es si eso es un acto reflejo o si requiere entendimiento. En tal caso pienso que habría reflexión.

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NotaPublicado: 07 Feb 2014, 03:29 
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El mono tiene en su recuerdo el haber visto a alguien apilando cajas o uniendo varas, entonces imita. El mono se halla ante un problema al que ya había tenido acceso, con una perspectiva diferente porque es otra repetición del problema, pero lo reconoce como el mismo. Actúa de la manera en que recuerda, se pone en la nueva posición, ahora debe ser él quien actúe para resolver el problema y esto es una intuición.

En un experimento que no recuerdo donde leí, un simio necesita para alcanzar la comida el aproximar una silla, tomar un palo, poner en su punta un gancho, subirse a la silla y hacerlo pasar por no se donde, entonces caen las bananas. Ningún simio es capaz de recortar de su "imagen del mundo" los objetos que se encontraban separados para entonces reunirlos con un propósito. Pero en el momento en que un simio ve que un hombre lo hace, no tiene problema en imitarlo, sin importar la complejidad del procedimiento.
Este acto de separar y reunir los objetos diversos, es decir, de articulación, necesario para que surja la idea (Eureka!) de unirlos y conseguir las bananas, necesita de un lenguaje.

Deleuze decía en algún lado que crear un concepto es "encontrar una articulación de la realidad", eso es lo que no logra el simio. No necesita un lenguaje racional ni lógico, pero si manejo mínimo de signos referenciales.
Ahora si vos me preguntás qué imagen se hace el simio en la cabeza justo antes de acercar la silla, subirse y etcétera, no sé si es una imagen representativa de algo o si es más bien la intuición del futuro mismo. Parezco meter todo adentro de la intuición, pero me parece salto cualitativo muy grande encontrar las articulaciones de la realidad para poder recomponerla. Dicho sin cuidado parece que hablara la racionalidad tecnológica que le dice al hombre que tiene el dominio sobre la naturaleza (o para el capitalismo bueno su administración); hay que tener cuidado con los detalles.

Casi me olvido, el insight, la visión interna. Es difícil hacerse la idea de lo que ve alguien que no entiende del todo lo que sucede, ¿qué parte le falta para poder ver como nosotros? ¿Qué es una visión interna de un palo y un gancho cuando reconocemos que pueden unirse? ¿Es la misma que quien ve dos realidades que no tienen más relación entre sí? ¿Cómo es la visión interna del que no entiende? ¿Es una diferencia de grados de ¡Ah!, de desocultamientos de la verdad?

Quizá es en ese sentido que se desoculta el Ser como eterno, perfecto, inmutable. Una vez que se reconoce una articulación se permanece en ella cada vez que se la evoca, como quien sabe sumar o andar en bicicleta.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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