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NotaPublicado: 07 Feb 2014, 04:51 
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¿Y que análisis podemos hacer para este mono?

http://www.youtube.com/watch?v=znFNk_HZv5Y

¿Y para este otro?

http://www.youtube.com/watch?v=xJOe0J3tMOw


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NotaPublicado: 07 Feb 2014, 08:59 
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¿Si determinismo no es causalidad o razones, qué es?

Sigues pretendiendo definir un concepto que no existe, que puede llamar X, o como quieras llamarlo, que nada tiene que ver con los conceptos de libertad concebibles en el ser humano.


JBELL escribió:
- Prevé el futuro deseado
- Agregar nuevas causas para modificar nuestro destino
- Moviliza la voluntad



Para prevenir el futuro hay que tener esa capacidad y quererla: y esa capacidad y requerimiento se tiene por porqués o por azares.

Para agregar nuevas causas para modificar el destino: hay que tener capacidad y quererlo: y esa capacidad y requerimiento o tiene porqués o se dan en incertidumbre en azares.

Para movilizarse, incluyendo la voluntad: hay que tener capacidad y quererla: y esa capacidad y requerimiento o tiene porqués o se dan en incertidumbre en azares.

En definitiva la libertad o se hace en razones dadas por razones (información completa) o se da por incertidumbre en azares (información incompleta).

La razón de la consciencia nunca puede llegar a la información completa porque esto requeriría salirse siempre del Todo y verlo desde fuera lo que evita la información completa, lo que añade una incertidumbre externa, porque uno no puede conocerse del todo, porque uno no puede conocer cómo conoce porque sino estaría conociendo cómo conoce cómo conoce cómo conoce ... así en un bucle infinito que nunca llegaría a conocer cómo conoce porque es imposible: siendo el cómo conoce una razón desconocida o en incertidumbre.

Si fuera certidumbre no habría opciones: se darán las marcadas por las razones como las propias y la reflexión estaría marcada también por estas razones.

Lo que genera que la libertad como concepto se defina como incertidumbre, incluso como las razones o fines que generan el azar o la incertidumbre para encontrarse lo inesperado, lo nuevo.


JBELL escribió:
- Racionalidad
- Existencia del principio de causalidad
- Valores producto de nuestra concepción del bien y del mal


La racionalidad está marcada en certidumbre de causa, o es incierta en azar.

La causalidad o lo marca todo sin posibilidades o hay azares limitados con posibilidades de salir en azar.

Nuestros valores del bien y del mal o tienen razones o son azares: Y como digo no vamos a estar eligiendo las razones que marcarían nuestros valores, porque eso nos llevaría marcar las razones que nos llevarían marcar las razones que nos llevaría a marcar nuestros valores: lo cual genera un bucle en el cual nunca se alcanza la decisión razonada (o azarosa) a la razón anterior que razona la decisión. Luego las razones no son escogidas sino dadas, y nuestras decisiones son marcadas por esas razones dadas.

Esto hay que asumirlo como una verdad racional, no es una creencia, no se puede definir otro concepto de libertad.

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NotaPublicado: 09 Feb 2014, 19:04 
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@Dosyogoro

De verdad agradezco tu infinita paciencia para explicarme y argumentar tu posición respecto de este tema. Me es muy difícil desde mi punto de vista racional concordar con tu visión. Quizás estoy siendo tozudo, pero también estoy tratando de ser consistente y autentico con mi visión de lo que son las cosas.

La libertad en mi opinión debe ser entendida como la capacidad de auto determinación, según los dictados de la propia razón y de la voluntad del individuo.

Para la autodeterminación se requiere necesariamente de la existencia del principio de causalidad. De otra forma, en mi opinión, no tiene sentido el concepto de auto determinación. Sin causalidad me es imposible trazar un camino para llegar a un estado deseado. Cuando incorporo incertidumbre respecto de los fenómenos naturales, sólo estoy agregando una posibilidad de error a mi elección, que sólo puede tener como efecto que no logre alcanzar mi estado deseado. Me parece que esa “necesaria” incertidumbre no puede ser considerada esencia de la libertad humana. Aquí las posibilidades de elección se generan sólo por desconocimiento de lo posible no porque sean alternativas reales posibles. Ese desconocimiento, por lo tanto, afecta mi capacidad de autodeterminación.

El tema fundamental es que nuestra racionalidad nos permite elegir un estado deseado posible dentro de un conjunto de muchos otros estados también posibles. Y la elección de uno de estos estados posibles tiene que ver fundamentalmente con la valoración que hacemos de la vida; que es lo que queremos, cómo queremos vivirla. Una vez que hemos determinado que es lo que queremos, volveremos a utilizar nuestra capacidad racional para intentar agregar las causas que nos permitan alcanzar el estado deseado. Entonces, el estado deseado es sólo un potencial y requiere para poder alcanzarlo agregar nuevas causas que me conduzcan a él. Ha sido precisamente nuestra racionalidad la que nos ha permitido encontrar lo nuevo, descubrir los fenómenos y sus causas y maravillarnos con la “racionalidad” y complejidad de la naturaleza. Sin racionalidad lo nuevo se hace imposible. La auto determinación también.

Para alcanzar todo estado deseado, dentro de las causas, deberemos incluir necesariamente la voluntad, que no es otra cosa, en mi opinión, que el esfuerzo y sacrificio que nos significará el agregarlas y hacerlas realidad, ser consistente con ellas, con el objeto de vencer nuestro propio determinismo. Es este también un tema central de la libertad: la voluntad.

Que el estado deseado sea productos de porqués, no puede ser considerado un elemento contrario a la libertad. Si es justamente lo que hace posible la libertad: poder determinar por medio de nuestra racionalidad un estado deseado posible, potencial. Es lo que ha venido haciendo el hombre, agregando causas nuevas que antes no existían en la naturaleza para alcanzar un estado deseado posible, en base a la valoración que realiza, requiriendo para ello poner toda su racionalidad y voluntad para hacer algo que nunca a hecho y que va contra su estado actual determinista, que lo conduce a otro estado potencial, pero no deseado.

Es curioso que la libertad como concepto se fundamente precisamente en factores que coartan la posibilidad de auto determinación, como son la ausencia de porqués (de racionalidad) y la existencia de incertidumbre (posibilidad de error). Una libertad así entendida, en mi opinión, no conduce a nada y deja de ser un atributo deseado. Me parece que es una construcción teórica basada justamente en la negación de aquello que efectivamente hace posible la auto determinación; que hace posible la verdadera libertad ¡Yo no quiero esa libertad! Es un concepto de libertad inútil. El concepto de libertad útil es el que nos permite vencer el determinismo de la naturaleza. Es el que nos permite volar aún cuando no tengamos alas, es el que nos permite encauzar y administrar nuestros instintos para ser mejores personas, es el que en definitiva nos permite construir un mundo mejor, para nosotros y el resto de la naturaleza. Me parece que no es una locura el concepto de libertad que aquí he conceptualizado. Más aún me parece que es un concepto de libertad deseado, potencial, útil y racional.


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NotaPublicado: 09 Feb 2014, 22:04 
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El problema de tú discurso que es siempre pone las causas fuera de ti, pero a ti no te afectan.

Tus valores, tus querencias, tus fines, tus deseos, tus razonamientos son dados, no elegidos, porque tus valores o son dados por otras razones en certidumbre o son dados por azar en incertidumbre: hasta llegar a un punto en donde las razones nunca han sido elegidas.

Si dices que la libertad es la certidumbre, lo que haces es eliminar las opciones posibles a una porque esa única opción es la razonable para la razón que nunca es elegida: Porque para poder elegir hay que hacerlos en razones, por lo tanto las razones son anteriores a la decisión: Ya sea desde un infinito, ya sea desde un finito sin bordes.

Por lo tanto o las opciones son aparentes o son reales, si son reales, tiene que haber incertidumbre, o que la razón sea la que crea la incertidumbre.

Lo fines o son inciertos o son ciertos, o sé que quiero ganar o empatar o perder y sé porque lo quiero sabiendo las consecuencias de cada decisión lo que provoca una única combinatoria o varias combinatorias que son iguales para mis fines y por lo tanto las escojo al azar porque no tengo ninguna razón o fin para escogerlas, o no sé si quiero ganar o empatar o perder o sí lo sé no sé porque lo quiero o no sé las consecuencias: esto genera incertidumbre y esto genera azar.

La libertad como concepto está inexorablemente en estos ámbitos de certidumbre o incertidumbre, de razones o de azar, de causas o aleatoriedades, el azar siempre tiene que estar limitado a unas razones que permiten precisamente el azar o la incertidumbre.

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NotaPublicado: 10 Feb 2014, 02:08 
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Dosyogoro escribió:
El problema de tú discurso que es siempre pone las causas fuera de ti, pero a ti no te afectan.

En mi opinión es justamente lo contrario, pongo las causas del destino en el sujeto.

Dosyogoro escribió:
Tus valores, tus querencias, tus fines, tus deseos, tus razonamientos son dados, no elegidos, porque tus valores o son dados por otras razones en certidumbre o son dados por azar en incertidumbre: hasta llegar a un punto en donde las razones nunca han sido elegidas.

Mira el siguiente ejemplo de la vida real. El caso de Nicholas James Vujicic. ¿Tu piensas que el estado futuro que se propuso no lo eligió él? ¡Si era un estado muy difícil de alcanzar! Se pudo poner metas y objetivos mucho más fáciles de cumplir ¿Fueron otros los que crearon las causas para que alcanzara ese estado futuro deseado de difícil consecución? Nick se sobrepuso a la carencia de todas sus extremidades, porque visualizó un estado deseado y creó todas las causas necesarias para alcanzarlo, a pesar del "determinismo" implícito en la carencia de brazos y piernas. Ello fue posible sólo con racionalidad y una tremenda voluntad. Si esto no es libertad de auto determinación, entonces algo anda mal. Tendríamos que explícale a Nick que lo que él ha logrado no es de su mérito personal sino que estuvo dado desde el principio, no importando lo que él hiciera. O lo que sería igualmente ofensivo, que lo logró de pura suerte. ¿Y dónde queda la voluntad? ¿También esta dada?

Dosyogoro escribió:
Si dices que la libertad es la certidumbre, lo que haces es eliminar las opciones posibles a una porque esa única opción es la razonable para la razón que nunca es elegida: Porque para poder elegir hay que hacerlos en razones, por lo tanto las razones son anteriores a la decisión: Ya sea desde un infinito, ya sea desde un finito sin bordes.

Aún con certidumbre, la valoración que hacemos de las cosas y las situaciones nos enfrenta a distintas alternativas posibles en virtud del determinismo de la naturaleza y el necesario esfuerzo y sacrificio que debo hacer para sobreponerme a esas limitaciones. ¿No te parece suficiente? Necesariamente debo utilizar mi inteligencia para discriminar entre las distintas alternativas y elegir la mejor decisión, llegando finalmente a sólo una. ¡Sí esto es lo que nos posibilita auto determinarnos! La incertidumbre acá no agrega a la libertad, sólo agrega la posibilidad de error, de no alcanzar el estado futuro deseado.

Dosyogoro escribió:
Por lo tanto o las opciones son aparentes o son reales, si son reales, tiene que haber incertidumbre, o que la razón sea la que crea la incertidumbre.

Cuando hay distintas alternativas producto de la incertidumbre, en este caso las alternativas son aparentes ya que sólo una es posible. La razón está para vencer el determinismo de la naturaleza. ¿Te parece poco?

Dosyogoro escribió:
La libertad como concepto está inexorablemente en estos ámbitos de certidumbre o incertidumbre, de razones o de azar, de causas o aleatoriedades, el azar siempre tiene que estar limitado a unas razones que permiten precisamente el azar o la incertidumbre.

Creo que estás teorizando en exceso y, como te señale, continúas basando tus conclusiones justamente en la negación de aquello que hace posible la auto determinación; que hace posible la verdadera libertad: la racionalidad y el principio de causalidad. Sólo se salva el concepto de voluntad, que no lo has incluido en tus análisis.


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NotaPublicado: 10 Feb 2014, 02:34 
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Se me quedó en el tintero.

Supongamos que hay incertidumbre producto de mi desconocimiento de la relación causa efecto. ¿En qué afecta esta incertidumbre? En que me podré equivocar. OK. Supongamos que tengo tiempo para seguir probando (prueba - error) hasta encontrar la relación real de causa - efecto (lo que uno busca es lograr el efecto, la incógnita sería la causa que genera ese efecto, ese resultado). Finalmente llego a la elección correcta. ¿Cómo me afecto la incertidumbre? Me demoré más en alcanzar el efecto deseado. ¿Eso hace que sea libre? Me resisto a creerlo, no tiene sentido.


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NotaPublicado: 10 Feb 2014, 06:09 
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JBELL escribió:
Se me quedó en el tintero.

Supongamos que hay incertidumbre producto de mi desconocimiento de la relación causa efecto. ¿En qué afecta esta incertidumbre? En que me podré equivocar. OK. Supongamos que tengo tiempo para seguir probando (prueba - error) hasta encontrar la relación real de causa - efecto (lo que uno busca es lograr el efecto, la incógnita sería la causa que genera ese efecto, ese resultado). Finalmente llego a la elección correcta. ¿Cómo me afecto la incertidumbre? Me demoré más en alcanzar el efecto deseado. ¿Eso hace que sea libre? Me resisto a creerlo, no tiene sentido.


Acabas de describir una de las acepciones de perfección, lo cual es contrario a la idea de libertad como la búsqueda de la perfección.


Vamos a partir de cero:

No te digo que es libertad.

Te planteo la ontología límite o evidencia lógica:

Si no hay causas, hay azares en posibles limitados por una causa que abre esas posibilidades. Esto es:

Una causa genera un efecto de una sola combinatoria.

Una causa genera dos, tres, cuatro, cinco, ... efectos de varias (finitas) combinatorias: el posible que salga de esos efectos es dado por azar, porque de no ser así, sino, los demás efectos no son reales, sino aparentes, porque de ninguna manera se iban a dar: Tiene que ser el azar quien dé con el efecto de los posibles porque sino estaríamos en la primera categoría en donde una causa genera un efecto de una sola combinatoria.

Una causa genera infinitos efectos en infinitas combinatorias: esto es irracional, sería un caos infinito.


A este planteamiento le falta que en vez de ser una causa en cada caso, sean múltiples causas o razones lo que generan los efectos.


Según tú me dices que libertad es el primer caso: Las causas que permiten conocer y permiten razonar hacen que la razón dé en certidumbre al saberse los fines, el porqué de los fines, y las consecuencias de los actos: con un comportamiento único adecuado a las causas en una sola combinatoria.

Yo te digo que libertad es el segundo caso: En donde las causas que permiten conocer y permiten razonar hacen que la razón se dé con incertidumbre, al no saberse bien o al 100% sus propios fines o deseos, no saber el porqué de sus fines al 100%, y no saber todas las consecuencias de sus actos al 100%: Esto genera abanico de posibles, genera decisiones aleatorias limitadas: a lo mejor por ejemplo entre tres posibles por el conocimiento dado en incertidumbre. Y así hay un desde un poco a un mucho de azar en las decisiones que devienen de las causas aquellas que vienen en un infinito de causas que por lógica nunca llegaron a ser decididas.


Así en todo caso te muestro: que la libertad es un concepto que está enmarcado entre razones y azares.

Yo creo que son azares lo que genera libertad, si tú crees que son razones: yo también te lo acepto, pero eliminas los posibles, que en caso de estar serían sólo aparentes.



Si yo fuera un creador crearía en incertidumbre: es decir: tomaría decisiones en azar porque si ya sé todo lo que va ocurrir me aburriría y mucho, es la incertidumbre lo que lo hace divertido.

Si yo sé que tiene mis contrincantes al póquer pues me forraría, pero eso no lo hace divertido, lo hace rentable, pero aburrido.

Si yo sé como jugar la partida perfecta de ajedrez (la estuve buscando con mi osadía porque no soy bueno, no la encontré) al final aburriría jugar al ajedrez porque todo sería certidumbre.

La vida es divertida por la incertidumbre, por lo novedoso, por lo inesperado, por el riesgo, la vida sin riesgo es aburrimiento, y no estoy diciendo ahora que haya que hacer puentin', porque la vida ya es de por sí misma al vivirla un riesgo constante sin necesidad de hacer puentin'. Pero eso es lo bonito de la vida.

Si ya supiéramos todo, no nos sorprenderíamos, sabríamos casa paso, cada momento: Aburrido.



# El sujeto ya está causado: porque las decisiones son posteriores a las razones. (Leer mis comentarios)

# Nick se comportó así porque le enseñaron y le programaron para ser así, el comportamiento no sale de la Nada (y si saliera sería un caos), o su comportamiento fue causado o fue dado por azar.

# Las valoraciones que hacemos de las cosas las hacemos por una causa o sino por azar, el esfuerzo y sacrificio y la superación se hacen por unas causas o sino por azar. La inteligencia se tiene por unas causas o sino es dada por azar. El estado futuro deseado se desea por una causas dadas o sino por azar.

# La razón es el determinismo de la naturaleza, la razón no puede vencerse a sí misma a no ser que la razón cree azar o incertidumbre; lo cual no es que pierda la razón: sino que la razón crea azar y nada más.

# La voluntad tiene causas o sino es dada por azar. Nuestros análisis, reflexiones, pensamientos, para decidir o son dados por causas o son dados por azares.


Te sigo repitiendo que quieres concebir un inconcebible, no existe eso a lo que intentas señalar.

La voluntad y la libertad son lo que son: te acepto la creencia de creer que es lo causado a una sola combinatoria, pero también existe la creencia de creer que es lo causado para generar incertidumbre o azar (por desconocimiento) para generar más combinatorias.

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NotaPublicado: 11 Feb 2014, 00:12 
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Dosyogoro escribió:
Acabas de describir una de las acepciones de perfección, lo cual es contrario a la idea de libertad como la búsqueda de la perfección.

¿Cuándo te pierdes y buscas el camino de vuelta a la casa lo consideras la búsqueda de la perfección? Me parece que estás asumiendo una gran cantidad de supuestos en tu dicho. Lo que he señalado no tiene relación con ninguna acepción de perfección. ¿O tú crees que mi ejemplo lo puedes asimilar a una acción o acto de perfeccionar o perfeccionarse? No tiene fundamento.

De cualquier forma no te estás haciendo cargo del ejemplo que te di. La incertidumbre lo único que logró fue aplazar la consecución del resultado esperado ¿Eso es para ti libertad? Favor explícamelo.

Dosyogoro escribió:
No te digo que es libertad.

¿Entonces cómo puedo entenderte?. Tienes que tomar posición. Ya te he señalado que las características principales que tú le asignas al concepto, ya que aún no has definido que es la libertad del hombre, se basan en la negación de aquello que justamente hace posible la auto determinación.

Dosyogoro escribió:
Una causa genera infinitos efectos en infinitas combinatorias: esto es irracional, sería un caos infinito.

Ahora quedo absolutamente perdido. Si recién dijiste que creer en la existencia del azar intrínseco es racional. ¿O lo que lo hace irracional es lo infinito? ¿Cambia tu visión si son sólo miles de efectos? Me parece que no debiera cambiar, por que el caos se generará igual. ¿Y entonces?

Según tú las matemáticas son lógicas. Y fíjate que las matemáticas consideran el infinito. Los números son infinitos, las ecuaciones dan infinitas soluciones, las asíntotas tienden a un punto en el infinito, etc.

Dosyogoro escribió:
Yo te digo que libertad es el segundo caso: En donde las causas que permiten conocer y permiten razonar hacen que la razón se dé con incertidumbre, al no saberse bien o al 100% sus propios fines o deseos, no saber el porqué de sus fines al 100%, y no saber todas las consecuencias de sus actos al 100%: Esto genera abanico de posibles, genera decisiones aleatorias limitadas: a lo mejor por ejemplo entre tres posibles por el conocimiento dado en incertidumbre. Y así hay un desde un poco a un mucho de azar en las decisiones que devienen de las causas aquellas que vienen en un infinito de causas que por lógica nunca llegaron a ser decididas.

Te insisto. Tu argumentación se basa en negar aquello que justamente hace posible la auto determinación. Para mí esto es una contradicción, dado mi concepción de libertad. Deduzco, porque aún no la conozco, que sí es compatible con la tuya.

Inicialmente proponías que debía existir incertidumbre en los fines o incertidumbre o en las consecuencias. Ahora haces que todo sea incierto, ya que como vimos, la incertidumbre en las consecuencias (causa – efecto) tenía por único efecto sólo retrasar el logro de los resultados esperados. Pero en definitiva estás haciendo más de lo mismo. Sólo estás retrasando cada vez más la auto determinación. ¿Ese es tu concepto de libertad? ¿Hacer todo lo posible para que la auto determinación no se alcance?

Dosyogoro escribió:
Así en todo caso te muestro: que la libertad es un concepto que está enmarcado entre razones y azares.

Sinceramente, me parece que sólo has demostrado que para ti la libertad no es la auto determinación. Es equivocarse y, mientras más, más libre. Es no utilizar el razonamiento para de esta forma crear más y más incertidumbre y que salga lo que sea; quizás me encuentre con una sorpresa agradable. A estas alturas es un imperativo conocer tu concepción completa de libertad, porqué cada vez se dan más sinsentidos y contradicciones.

Dosyogoro escribió:

# El sujeto ya está causado: porque las decisiones son posteriores a las razones. (Leer mis comentarios)

# Nick se comportó así porque le enseñaron y le programaron para ser así, el comportamiento no sale de la Nada (y si saliera sería un caos), o su comportamiento fue causado o fue dado por azar.

Dosyogoro, tu simplemente no crees en la libertad del hombre. Debiste partir por ahí y nos ahorrábamos muchas líneas. Por lo que decías al principio, pensé que creías

Dosyogoro escribió:
Si yo fuera un creador crearía en incertidumbre: es decir: tomaría decisiones en azar porque si ya sé todo lo que va ocurrir me aburriría y mucho, es la incertidumbre lo que lo hace divertido.

Me gustaría ver si piensas lo mismo cuando estás frente a una autopista con autos circulando a gran velocidad. ¿Estarás dispuesto a hacer más entretenido el cruce de la carretera con apariciones azarosas de camiones?

Dosyogoro escribió:
# La razón es el determinismo de la naturaleza, la razón no puede vencerse a sí misma a no ser que la razón cree azar o incertidumbre; lo cual no es que pierda la razón: sino que la razón crea azar y nada más.

Recién señalabas que sabes que Dios no existe porque es irracional, pero acá señalas que el pensamiento sólo puede ser libre con incertidumbre. Y, según tu propia definición, con incertidumbre hay posibilidades. Conclusión lógica, no puedes saber que Dios no existe. Sólo podrías saberlo con total certidumbre, pero en este caso no serías libre y, por lo tanto, no serían ideas tuyas, sólo habrías sido programado para decir lo que dices.


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NotaPublicado: 11 Feb 2014, 02:33 
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(Que pena son las demagogias que obvian lo dicho, las objeciones que obvian lo que se dice en el texto que dicen criticar. No lo digo por nadie. Es que esto es triste por sí mismo. No acuso a nadie. Como mucho a mí mismo cuando pueda caer en estos errores.)

Yo creo en la libertad como concepto concebible, lo que no puede creer es en una X o cualquier palabra que dice o señala a que 2+2 es 10, porque eso es una inconsistencia inconcebible.

JBELL escribió:
¿Cuándo te pierdes y buscas el camino de vuelta a la casa lo consideras la búsqueda de la perfección? Me parece que estás asumiendo una gran cantidad de supuestos en tu dicho. Lo que he señalado no tiene relación con ninguna acepción de perfección. ¿O tú crees que mi ejemplo lo puedes asimilar a una acción o acto de perfeccionar o perfeccionarse? No tiene fundamento.

De cualquier forma no te estás haciendo cargo del ejemplo que te di. La incertidumbre lo único que logró fue aplazar la consecución del resultado esperado ¿Eso es para ti libertad? Favor explícamelo.


Yo no he dicho lo que yo considero. He dicho que una acepción de perfección dejar de buscar porque no se conoce todo, cuando se conoce todo es una idea de perfección. Idea por otra parte inconcebible.

Sí claro, tú exposición era que la incertidumbre es aplazar el resultado esperado hasta llegar a la certidumbre.

Libertad es poder elegir, y para poder elegir tiene que haber incertidumbre (Vuelve a leer del todo lo que te vengo exponiendo). Si no hubiera incertidumbre: Si se supieran los fines, los porqués de los fines, y las consecuencias, es decir, saber todo, no habría opciones en donde elegir, o si hubieran opciones es porque su elecciones darían los mismos resultados y por lo tanto se elegirían en azar, al no tener una razón para elegir una opción y no otra.


JBELL escribió:
¿Entonces cómo puedo entenderte?. Tienes que tomar posición. Ya te he señalado que las características principales que tú le asignas al concepto, ya que aún no has definido que es la libertad del hombre, se basan en la negación de aquello que justamente hace posible la auto determinación.


Esto te lo dije para hacerte después un desarrollo argumental. Debes conocer que existen varios modelos de argumentación: Por ejemplo: dar por válido una afirmación para ver a donde nos lleva sus consecuencias: si sus consecuencias son inconsistentes: la afirmación es inconsistente. Otro ejemplo: Es poner el concepto aparte, y partir de cero para construir una comprensión de conceptos que nos lleve a definir el concepto que hemos dejado aparte (Esto es lo que he hecho).

Por otro lado: tu palabra X o auto-determinación ¿Qué significa? Ser libre. Las palabras no hacen conceptos, los signos no hacen conceptos, los conceptos son concebibles, comprensibles, racionales: Decir que existe X que es 2+2 es 10: No hace a X existente, ni concebible, ni comprensible.

Yo te defino los conceptos concebibles, la libertad es un concepto, como concepto está dentro de las razones y los azares, otras palabras que señalen a inconsistencias inconcebibles no te las puedo definir porque es imposible sin caer en inconsistencias como decir que 2+2 es 10.

JBELL escribió:
Ahora quedo absolutamente perdido. Si recién dijiste que creer en la existencia del azar intrínseco es racional. ¿O lo que lo hace irracional es lo infinito? ¿Cambia tu visión si son sólo miles de efectos? Me parece que no debiera cambiar, porque el caos se generará igual. ¿Y entonces?

Según tú las matemáticas son lógicas. Y fíjate que las matemáticas consideran el infinito. Los números son infinitos, las ecuaciones dan infinitas soluciones, las asíntotas tienden a un punto en el infinito, etc.



El infinito es lógico.

Lo que no es lógico es el azar infinito porque este caos infinito trae como consecuencia que 2+2 sea 4 y 10 y 50 y infinitos resultados: en donde la falacia y lo cierto son iguales. Se anula el conocimiento y lo inconsistente (2+2 es 10) es igual que lo consistente (2+2 es 4). Y entonces acaba y vámonos ¿Para qué el diálogo? (Si quieres saber más lee mis comentarios anteriores).

Si el azar está limitado a finitos resultado posibles por la razón, entonces es lógico porque sus posibles son lógicos y siempre en ese azar 2+2 es 4. Para ser claros ese azar limitado, hay que saber algo de matemáticas, lo que hace no es sumar 2+2 sino límites de 2 + límites de 2 = límites de 4: Es decir sumas de borrosidades que dan borrosidades: Esto es razonable y es mecánica cuántica, probabilidad, estadísticas.

De todas maneras yo no creo en el azar. Yo creo que el azar siempre es por desconocimiento. Y que las borrosidades se dan por desconocimiento.

Te repito: No es el mismo caos el producido por azares limitados por alguna razón porque este caos mantiene la consistencia, que un caos infinito o producido por azares ilimitados porque este caos es inconsistente y da inconsistencias como que 2+2 sea 10: Lo que une las falacias o inconsistencias (2+2 es 10) en la misma validez que las certezas lógicas o consistencias (2+2 es 4).

JBELL escribió:
Te insisto. Tu argumentación se basa en negar aquello que justamente hace posible la auto determinación. Para mí esto es una contradicción, dado mi concepción de libertad. Deduzco, porque aún no la conozco, que sí es compatible con la tuya.

Inicialmente proponías que debía existir incertidumbre en los fines o incertidumbre o en las consecuencias.

Ahora haces que todo sea incierto, ya que como vimos, la incertidumbre en las consecuencias (causa – efecto) tenía por único efecto sólo retrasar el logro de los resultados esperados. Pero en definitiva estás haciendo más de lo mismo. Sólo estás retrasando cada vez más la auto determinación. ¿Ese es tu concepto de libertad? ¿Hacer todo lo posible para que la auto determinación no se alcance?


Es que quieres definir un inconcebible tras la palabra libertad, quieres definir una falacia inconcebible, no es un concepto, es un error llamarlo concepto. ¿Qué es la auto-determinación?

Al leerse mis comentarios se tendría que haber comprendido desde el principio que la auto-determinación es una palabra vacía, sin significado, una inconsistencia inconcebible, una falacia, como decir que 2+2 es 10.

No yo no digo una cosa exactamente, me refiero a todas las posibilidades, no todo tiene porque ser incertidumbre, pero si puede ser todo incertidumbre o darse incertidumbre o en los fines o en las consecuencias.

Pero fíjate bien lo que tú propones es es libertad es conocer todo:

# Para conocer se requiere causas para conocer, sino se conoce al azar lo que se conoce. Para que lo que se conoce no sea por azar, lo que se conoce tiene causas, por lo que conocer tiene causas. Estas causas o razones que permiten conocer no pueden ser conocidas. ¿Por qué? Porque para conocer esas causas se necesitan otras causas que permitan el conocimiento de esas causas, y así hasta llegar a un infinito en donde siempre son antes las causas que el conocimiento. Esto lo llevo repitiéndote desde el principio. Incluso te remito a anteriores comentarios en donde lo he explicado mejor.

# Pero incluso aceptando la inconsistencia de conocerlo todo: tendríamos que ese conocimiento no acepta opciones posibles, porque saberlo todo obliga a darse la opción marcada por las razones y desechar a la apariencia lo que ni siquiera es posible, sino un error por desconocimiento o apariencia, a no ser que las razones dejen las opciones o posibles al azar porque no hay razones para marcar la opción razonable para los fines dados a una única posibilidad: Por lo tanto lo que se llama libertad es la eliminación de lo posibles. Y recordad que los posibles son dados por incertidumbre.


Yo no hago todo lo posible para nada en particular, yo expongo lo que es lógico, lo que es 2+2 es 4.

Lo conceptos no se pueden negar, lo que es es y no se puede negar, se puede ausenciar o dar su ausencia, pero no negar.

Pero no se niegan conceptos, lo que se expone es que hay palabras que señalan inconsistencias como X que señalan a que 2+2 es 10 y sólo se expone esas inconsistencias, en base de exponer lo que es consistente y permite conocer inconsistencias.

Recuerdo que no se puede confundir lo desconocido y lo incomprendido con lo que se sabe es inconsistente. Se sabe que 2+2 es 10 es una irracionalidad, una inconsistencia inconcebible.

JBELL escribió:
Sinceramente, me parece que sólo has demostrado que para ti la libertad no es la auto determinación. Es equivocarse y, mientras más, más libre. Es no utilizar el razonamiento para de esta forma crear más y más incertidumbre y que salga lo que sea; quizás me encuentre con una sorpresa agradable. A estas alturas es un imperativo conocer tu concepción completa de libertad, porqué cada vez se dan más sinsentidos y contradicciones.


Bueno si sólo fuera un para mí, no hubiera demostrado nada. Demostrar es compartir razonamientos. Las cosas no se intentan demostrar para uno o para lo que es propio, sino para compartir en diálogo (lógica compartida).

Pero entrando en lo que propones: ¿Por qué hay que equivocarse en la incertidumbre? He ahí lo divertido del póquer o el juego.

La auto-determinación es inconsistente, es buscar una inconsistencia, como buscar que 2+2 es 10. No se puede definir sin caer en inconsistencias o sino caer en una definición encerrada entre razones o azares para hacerla consistente.

La libertad o es tener opciones o no tener opciones: quédate con el concepto que quieras:

Si es tener opciones entonces hay incertidumbre. Si no es tener opciones entonces es certidumbre. Entra estos dos posibilidades conceptuales se puede elegir definir libertad. Pero no hay más.

Yo creo que es la opción que ha de tener opciones en incertidumbre, pero si tú quieres creer que es no tener opciones en certidumbre, por mi no hay problema es una creencia razonable hasta cierto punto, porque nunca se puede conocer las causas que permiten conocer.

Para poder decir que se cae en inconsistencia hay que comprender porque es inconsistente lo que se afirma ser de inconsistencia y luego poder demostrarlo para compartirlo con los demás: Lo que me parece una crítica por desprestigio que no por argumentos tú afirmación de que propongo inconsistencias.

Sin equivocaciones no habría ganadores al ajedrez: No habría ganadores, ni perdedores, no habría niveles de inteligencia, no habría manipulaciones, ni hipocresías, ni falacias, ni errores, ni posibilidades. Te acepto este concepto hasta el límite que te repito de no conocer las causas del conocimiento: Pero este concepto es lo que es. Que para ti libertad no es poder equivocarse, pues muy bien. Pero eso tiene las consecuencias que tiene.

Yo creo que la libertad es poder equivocarse y poder acertar, es poder tener poder que requiere de posibilidades, y las posibilidades requiere de incertidumbre. En certidumbre no hay posibilidades, pues ya se sabe siempre la opción correcta.

¿Dónde está la inconsistencia ahí, dónde hay incongruencia?

Otra cosa es que no que quiera asumir que 2+2 es 4, y coste asumir la inconsistencia de proponer que 2+2 es 10.

JBELL escribió:
Dosyogoro, tu simplemente no crees en la libertad del hombre. Debiste partir por ahí y nos ahorrábamos muchas líneas. Por lo que decías al principio, pensé que creías


Yo creo en los conceptos posibles o concebibles, en los que mantienen la consistencia.

Y por lo tanto creo en la libertad como creo en dios cuando estas palabras señalan conceptos posibles, racionales, consistentes.

No creo en las palabras que señalan inconcebibles inconsistentes como que 2+2 es 10, se le llamen X, se le llamen casa, se le llaman Dios, se le llamen libertad, se le llamen A. Sin son inconsistencias no son conceptos, son falacias.

JBELL escribió:
Me gustaría ver si piensas lo mismo cuando estás frente a una autopista con autos circulando a gran velocidad. ¿Estarás dispuesto a hacer más entretenido el cruce de la carretera con apariciones azarosas de camiones


Esto es desprestigio. Porque ya señalé claramente que no íbamos a hacer puentin' o hacer majaderías, cuando ya la vida es un riesgo por sí sola. Precisamente lo que diferencias inteligencias es llegar más lejos en el nº de jugadas de una partida de ajedrez sabiendo que se quiere ganar y porqué se quiere ganar. Pero nunca conocer todas las consecuencias del ajedrez o todas las consecuencias de ir por una autopista, porque eso siempre acaba en tablas, porque eso hace que si sabes todo lo que va a pasar por la autopista a lo mejor te dé por ni ir por la autopista, y escojas el avión pero si sabes las consecuencias del avión a lo mejor no escojas el avión, y escojas el tren pero si sabes todas las consecuencias del tren no vayas en tren y al final no vayas: para saber, porque lo sabes todo, que te vas a morir igual cojas el tren o el avión o la autopista o no tomes nada. Porque al saberlo todo al final te quedes con una sola combinatoria u opción al igual que todos los demás que sea la más propicia a tus fines y a lo mejor resulta que vas a perder igual porque la única mejor opción es seguir perdiendo o empatar.

No sé tú pero yo no querría saberlo todo, porque a lo mejor sabría que hasta mi mejor opción podría ser el suicidio, y la verdad no quiero saberlo, prefiero vivir con falsas esperanzas, o saber que mi mejor opción es matar a alguien para conseguir ser feliz, o saber que tengo que ser mala persona para ser feliz o saber que tengo que ser despiadado para ser feliz. Pero es que además saber mi futuro que es saberlo todo: llegará un momento que vea todas los límites posibles y tengo que escoger el mejor de todas las opciones, mi decisión estará tomada por las razones que hace que sean mis fines, siendo las opciones meras apariencias porque siempre se escogerá la mejor opción, y puede que la mejor opción siga siendo una mierda, pero es que además saberlo generaría aburrimiento, automatismo, por saberlo todo. Esto mismo es lo que llevo exponiendo desde el principio.

Con esto repito, no digo ni dije que haya que hacer el cafre, hay que hacer lo que parece mejor, lo que según lo que parece probable es mejor hacer, esto yo lo he defendido, hacer lo mejor en probabilidad, hacer lo más inteligente, actuar en consecuencias e intentar saber cuantas más consecuencias mejor, pero es imposible llegar a conocer todos los fines y todas las consecuencias y querer decir que podemos escoger porque ya no escogeríamos sino que siempre se daría la mejor opción o la única posible.

JBELL escribió:
Recién señalabas que sabes que Dios no existe porque es irracional, pero acá señalas que el pensamiento sólo puede ser libre con incertidumbre. Y, según tu propia definición, con incertidumbre hay posibilidades. Conclusión lógica, no puedes saber que Dios no existe. Sólo podrías saberlo con total certidumbre, pero en este caso no serías libre y, por lo tanto, no serían ideas tuyas, sólo habrías sido programado para decir lo que dices.


Se lee en mis exposiciones que hay dos creencias primarias creer en las posibilidades racionales o las posibilidades irracionales.

Yo no creo en las posibilidades irracionales: a esto es lo que llamo saber: cuando sé que es inconsistente decir que 2+2 es 10; y sé que es posible racionalmente como las posibles combinaciones de póquer en el juego que permiten mis creencias racionales o posibles racionales.

Es decir, se ha aceptado que primero todo es creencia entre posibilidades racionales y posibilidades irracionales.

Las posibilidades racionales crea el racionalismo, las posibilidades irracionales crea la fe irracional que acepta inconsistencias, incognoscibles porque no se puede conocer que 2+2 es 10, se puede señalar en lenguaje, pero no conocer comprender porque es una falacia y si conoce o se comprende algo es la falacia o la inconsistencia: no lo falaz o lo inconsistente.

Yo te acepto que yo llamo saber a este nivel de creencias de saber diferenciar lo que es consistente (2+2 es 4) de lo que es inconsistente (2+2 es 10).

Pero incluso reconozco mi error de exposición, pues no es que Dios no exista, sino que de existir sería una inconsistencia inconcebible, incognoscible, incomprensible, una falacia, como decir que 2+2 es 10. Entonces sé que Dios tal y como se define como consciencia que supera su propia consciencia es irracional o inconsistente, y sé que creer en eso es tener Fe en irracionales o inconsistentes inconcebibles

Acepto dios como otras definiciones que ya si son posibles racionales, no es que crea en estos conceptos, pero ya si son posibles racionales o concebibles o conceptos o consistencias.

Saber es no tener más posibles, creer es tener más posibles.

Acepto mi error de decir que sé que Dios no existe, sino que sé que Dios de existir significaría que existen inconsistencias inconcebibles, incognoscibles, incomprensibles, esto es tener Fe en que 2+2 es posible que sea 10.

También sé que Dios como signo que señala {a la inconsistencia de la consciencia superior a su consciencia}, no es una posibilidad racional o consistente.

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NotaPublicado: 11 Feb 2014, 05:22 
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Dosyogoro escribió:
Libertad es poder elegir ...

¿Si no crees en la autodeterminación para que elegir? ¿Es elegir sólo por elegir? No me hace sentido que elegir no tenga un propósito. ¿Cuál es el propósito que se le asigna a la libertad si no es la auto determinación? Me parece que aquí están nuestras diferencias.

Dosyogoro escribió:

Es poner el concepto aparte, y partir de cero para construir una comprensión de conceptos que nos lleve a definir el concepto que hemos dejado aparte (Esto es lo que he hecho).

El problema es que finalmente tu entiendes algo distinto de lo que yo entiendo, y así es posible que no lleguemos a nada. Tu puedes estar pensando en manzanas y yo en plátanos. Y quizás pase mucho rato y líneas para que nos demos cuenta que estamos hablando de cosas distintas. Me parece que es más eficiente que primero exista una hipótesis para trabajar sobre algo concreto. Para ver si entendemos por el concepto lo mismo.

Dosyogoro escribió:
Yo te defino los conceptos concebibles, la libertad es un concepto,

Si, pero yo la entiendo como atributo, aquello que me permite la auto determinación; es poder elegir aquello que deseo. Si para ti la auto determinación no es posible, hasta ahí llega nuestro debate. Tu crees que así definida la libertad simplemente no existe. Y yo creo que como tu la defines no tiene ningún sentido, porque tu planteas que es elegir en azar. Una concepción de libertad como azar, no es útil, no agrega valor, no interesa. Yo todos los días me veo enfrentado a elegir y créeme que no lo hago sólo por entretención, lo hago para alcanzar un objetivo, un objetivo de vida, y con eso no juego.

Dosyogoro escribió:
Por otro lado: tu palabra X o auto-determinación ¿Qué significa? Ser libre. Las palabras no hacen conceptos, los signos no hacen conceptos, los conceptos son concebibles, comprensibles, racionales: Decir que existe X que es 2+2 es 10: No hace a X existente, ni concebible, ni comprensible.

Los conceptos son ideas no palabras. Estoy de acuerdo. Y es justamente el porqué de la necesidad que se incluya dentro de esa idea los términos que expresan su esencia. Lo que he podido concluir es que la esencia de libertad para ti es el azar (ya sea intrínseco o por incertidumbre) y para mi es la auto determinación. Yo creo que el concepto, porque no es sólo una palabra, auto determinación tiene una utilidad; aplicación de la racionalidad y la voluntad para lograr lo que nos proponemos. En el caso del azar no veo la utilidad. Quizás sólo como entretención. Ir al casino, jugar naipes, etc.

Dosyogoro escribió:
Lo que no es lógico es el azar infinito porque este caos infinito trae como consecuencia que 2+2 sea 4 y 10 y 50 y infinitos resultados: en donde la falacia y lo cierto son iguales. Se anula el conocimiento y lo inconsistente (2+2 es 10) es igual que lo consistente (2+2 es 4).

Es posible, como también es posible que toda la lógica matemática que tenemos sea absolutamente inútil en eventuales otros universos o dimensiones. ¿Lo sabes?

Dosyogoro escribió:
Al leerse mis comentarios se tendría que haber comprendido desde el principio que la auto-determinación es una palabra vacía, sin significado, una inconsistencia inconcebible, una falacia, como decir que 2+2 es 10.

Pero no me podrás negar que en tu vida diaria te comportas como si pudieras auto determinarte. ¿Acaso no hay en esto inconsistencia? No creer en la auto determinación y finalmente comportarte como si existiera. La realidad no se equivoca es lo que es. Los raciocinios se equivocan continuamente.

Dosyogoro escribió:
# Para conocer se requiere causas para conocer, sino se conoce al azar lo que se conoce. Para que lo que se conoce no sea por azar, lo que se conoce tiene causas, por lo que conocer tiene causas. Estas causas o razones que permiten conocer no pueden ser conocidas. ¿Por qué? Porque para conocer esas causas se necesitan otras causas que permitan el conocimiento de esas causas, y así hasta llegar a un infinito en donde siempre son antes las causas que el conocimiento. Esto lo llevo repitiéndote desde el principio. Incluso te remito a anteriores comentarios en donde lo he explicado mejor.

Lo que se necesita para conocer es, antes que nada, ser conscientes, que es una cualidad. Luego observación y reflexión para descubrir las relaciones causa - efecto. Todo lo que conocemos es en virtud de haber descubierto esas relaciones causa - efecto. Sin relaciones causas - efecto no existe el conocimiento. Nuestro desarrollo se ha cimentado en los conocimientos acumulados en el tiempo, con observación y racionalidad; con reflexión. Tampoco se trata que lo conozcamos todo. Conocemos solamente lo que conocemos, y es dentro de ese ámbito que nos podemos auto determinar; en el ámbito de lo conocido. No me puedo auto determinar hoy en lo que no conozco. Sin embargo aún cuando algo hoy no es posible, sólo por tener su visión y desearlo, buscamos las relaciones causa - efecto para alcanzarlo. Por eso cada vez conocemos más y se amplia de esta forma las posibilidades de auto determinación.

No parece lógico hoy tener como estado deseado viajar por el universo tele-transportándome. Ahora, si es muy grande el deseo, me podré poner a investigar para descubrir la formula que hace posible la tele-transportación (si es que realmente es posible). Esa es la libertad.

Dosyogoro escribió:
No sé tú pero yo no querría saberlo todo, porque a lo mejor sabría que hasta mi mejor opción podría ser el suicidio, y la verdad no quiero saberlo, prefiero vivir con falsas esperanzas

Yo no tengo nada en contra de la incertidumbre, es más, siempre estaremos expuestos a la incertidumbre. Y comparto contigo que eso hace un mundo menos tedioso. Mi tema es otro. Elegir entre las alternativas posibles (las que conocemos) para alcanzar un estado deseado también posible (que es posible alcanzar). Lo que es incierto lo dejo fuera, quizás para más adelante, cuando también lo conozcamos. Pero cuando elijo, lo hago dentro de lo posible, lo que sé que puedo lograr. Si soy pobre y mi anhelo, estado futuro deseado, es llegar a una posición económica acomodada, se que es posible y conozco las causa-efecto para lograrlo. Debo estudiar mucho, concentrarme, ser responsable, comprometido y esforzarme al máximo, y para eso deberé luchar contra mi historia y mis debilidades.

JBELL escribió:
Recién señalabas que sabes que Dios no existe porque es irracional, pero acá señalas que el pensamiento sólo puede ser libre con incertidumbre. Y, según tu propia definición, con incertidumbre hay posibilidades. Conclusión lógica, no puedes saber que Dios no existe. Sólo podrías saberlo con total certidumbre, pero en este caso no serías libre y, por lo tanto, no serían ideas tuyas, sólo habrías sido programado para decir lo que dices.

Dosyogoro escribió:
Se lee en mis exposiciones que hay dos creencias primarias creer en las posibilidades racionales o las posibilidades irracionales.

El análisis tiene efecto tanto para lo racional como para lo que tu llamas irracional. La incertidumbre no te permite concluir que sabes, incluso, que sabes que algo es irracional. Y es porque no tienes toda la información, eso significa incertidumbre.

Un ejemplo matemático:

2+2+Y=4 No puedo decir que cierto
2+2+X=10 No puedo decir que es una falacia o una inconsistencia

X e Y incógnitas, esto es, incertidumbre

.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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