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NotaPublicado: 11 Feb 2014, 09:36 
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No todo es incertidumbre.

La auto-determinación. ¿No te das cuanta que cuando la defines estás metiendo las causas de tu reflexión, de tus propósitos, de tu voluntad? ¿Y que no puedes definirla de otra manera porque sino caerías en inconsistencia (2+2 es 10)?

La voluntad es causada. El pensamiento es causado. La reflexión es causada. Los propósitos son causados. Y si no fueran causados es peor porque serían dados por azar.

Todo es causado o sino azaroso. Y esto es inexorable.

Volviendo a la certidumbre no acabas de comprender que significa saberlo todo. Y que significaría eso para poder elegir. (ya no voy usar palabras que pudieran confundir). Sabiéndolo todo no hay poder elegir, porque no hay poder de equivocación.


Poder elegir lo que se desea: Para elegir hay que tener razones para elegir sino se elige al azar, por lo tanto son las razones las que eligen los deseos, para conocer los deseos hay que tener causas que permitan conocer y desear: Y esas causas son anteriores a conocer, a desear y elegir.


JBELL escribió:
Es posible, como también es posible que toda la lógica matemática que tenemos sea absolutamente inútil en eventuales otros universos o dimensiones. ¿Lo sabes?


Ves, ya crees en imposibles irracionales, ya crees que es posible que 2+2 es 10 y en otro tema-debate dices que es de enfermos creer en falacias o que 2+2 sea 10.

Si es posible que las falacias existan, pero entonces el conocimiento no sirve de nada, porque el conocimiento funciona porque se puede separar la falacia de lo verdadero: en base un principio lógico: lo mismo es lo mismo, lo diferente es diferente en qué es diferente. Y todas las matemáticas (salvo errores) funciona bajo esos principios lógicos que han funcionado siempre y se han mantenido siempre como arma del conocimiento.

Si vamos a romper la congruencia, la consistencia, la lógica y la razón ¿Para qué dialogar si todo vale, si las falacias son igualmente aceptables como lo cierto o lo verdadero? Todo el mundo aprobado, aunque escriban falacias o sinsentidos, todo vale lo mismo. Olé.

No confundas las matemáticas con la física, en los otros universos cambian la física, cambia o se desconoce los aspectos de coordenadas espacio/temporales conocidas bajo nuestra física.

Pero repito no confundas la física con la lógica matemática. No tienen nada que ver. Aunque la física use como herramienta a las matemáticas.


JBELL escribió:
Pero no me podrás negar que en tu vida diaria te comportas como si pudieras auto determinarte. ¿Acaso no hay en esto inconsistencia? No creer en la auto determinación y finalmente comportarte como si existiera. La realidad no se equivoca es lo que es. Los raciocinios se equivocan continuamente.


Hay un límite que por propia lógica es imposible de traspasar (me remito a mis comentario). Pero dando juego dentro de esos límites: ¿Puedo auto-determinarme a no morirme si no como? ¿A no tener deseo sexual? ¿A no sentir dolor? ¿Y si mi auto-determino a no sentir dolor no sería un indolente al que no importara nada, no es el dolor la causa de sentir importancia, de echar de menos, no es el sufrimiento o sentir malestar como el sentir bienestar lo que nos mueve?

Yo no me comporto como si pudiera auto-determinarme, eso es imposible. Ahora bien: Hay gente que se comporta por creerse errores del lenguaje o falacias, hay gente que se comporta como si 2+2 fuera 10.

No puedes confundir los raciocinios que generan falacias, sofismas, inconsistencias, errores del lenguaje, con la razón o la lógica o lo consistente. Porque haya gente que crea en la inconsistencia de que 2+2 es 10 no significa que la razón o la lógica estén equivocadas: sino para qué la ciencia, para qué las matemáticas, para qué la lógica.

Si señor: la realidad es la que es y las supersticiones y los errores de percepción, así como los errores de lógica o falacias son el día a día de la humanidad: Por eso hace falta mucha filosofía, mucha ciencia, mucho sentido crítico, para saber desentrañar falacias, manipulaciones falaces. Porque si te manipulan por lo menos que sea por posibles racionales, no porque te creas que 2+2 es 10.

JBELL escribió:
Lo que se necesita para conocer es, antes que nada, ser conscientes, que es una cualidad. Luego observación y reflexión para descubrir las relaciones causa - efecto. Todo lo que conocemos es en virtud de haber descubierto esas relaciones causa - efecto. Sin relaciones causas - efecto no existe el conocimiento. Nuestro desarrollo se ha cimentado en los conocimientos acumulados en el tiempo, con observación y racionalidad; con reflexión. Tampoco se trata que lo conozcamos todo. Conocemos solamente lo que conocemos, y es dentro de ese ámbito que nos podemos auto determinar; en el ámbito de lo conocido. No me puedo auto determinar hoy en lo que no conozco. Sin embargo aún cuando algo hoy no es posible, sólo por tener su visión y desearlo, buscamos las relaciones causa - efecto para alcanzarlo. Por eso cada vez conocemos más y se amplia de esta forma las posibilidades de auto determinación.

No parece lógico hoy tener como estado deseado viajar por el universo tele-transportándome. Ahora, si es muy grande el deseo, me podré poner a investigar para descubrir la formula que hace posible la tele-transportación (si es que realmente es posible). Esa es la libertad.


Para ser conscientes hay que tener causas que nos permitan llegar a ser conscientes, tener causas para poder observar, tener causas para poder reflexionar.

Tú error es creer que todo tiene causa menos el yo, todo tiene causa menos la consciencia: Eso es creer que la consciencia se da por azar, y tú dices que no crees en el azar (yo creo lo mismo): Así que la consciencia está encausada.

No es posible que la consciencia sea antes que las causas, las causas son siempre primero, por lo tanto nunca se eligen las causas, sino que son dadas de antemano: hasta llegar a repetir causas o hasta llegar a un infinito de causas.

Y eso es la libertad.

JBELL escribió:
El análisis tiene efecto tanto para lo racional como para lo que tu llamas irracional. La incertidumbre no te permite concluir que sabes, incluso, que sabes que algo es irracional. Y es porque no tienes toda la información, eso significa incertidumbre.

Un ejemplo matemático:

2+2+Y=4 No puedo decir que cierto
2+2+X=10 No puedo decir que es una falacia o una inconsistencia

X e Y incógnitas, esto es, incertidumbre


No sé para que me repito tanto.

He dicho hasta la saciedad que no podemos confundir lo que no sabemos o no comprendemos con lo que ya sabemos es inconsistente. Me remito a mis comentarios.

2+2 es 10 es una afirmación inconsistente, irracional, inconcebible, una falacia o error del lenguaje.

2+2+Y+X=4 es un desconocimiento que genera posibles resultados posibles.

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NotaPublicado: 11 Feb 2014, 18:54 
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@Dosyogoro, en toda mi exposición siempre he dicho que no hay movimiento sin causa, pero que el principio de causalidad no anula la libertad. Es justamente por conocer esas relaciones causa - efecto que puedo alcanzar algo que antes no tenía. Ese es el tema y tu no lo puedes ver. Te repito un ejemplo simple: El hombre observó los pajaros volar; vio lo bueno que era volar; deseo volar; busco las relaciones causa- efecto que le permitiera volar (si un pájaro puede, por que no yo), así hasta que creo las maquinas que le permitieron volar. Siempre ha estado presente el principio de causalidad. El tema fundamental es que fue capaz de crear nuevas causas (cómo los aviones) porque se lo propuso. Ahora que va a haber un sin número de razones que van a explicar porque se lo propuso. Obvio que las hay. Te vuelvo a insistir en el principio de causalidad. Pero la realidad es que antes no había avión y hoy si lo hay. ¿Y gracias a qué?: a lo que conocemos o podemos conocer. No es gracias a lo que desconocemos. Esto no tendría sentido. Y esa es tu concepción de libertad.

Tu definición de libertad se fundamenta en negar y ponerle cortapisas a lo que precisamente hizo posible crear el avión. La racionalidad y la existencia de certidumbre. Esa definición entonces no agrega ningún valor, no es útil, simplemente no interesa. Y es precisamente dentro de lo conocido dónde hacemos nuestras elecciones y no dentro de lo desconocido.

La existencia de los valores, de lo que es bueno y lo que es malo, garantiza, aún con certidumbre total, que siempre tendrá sentido elegir. Los valores son personales y subjetivos. No están dentro del ámbito de la ciencia.

Dosyogoro escribió:
Ves, ya crees en imposibles irracionales, ya crees que es posible que 2+2 es 10 y en otro tema-debate dices que es de enfermos creer en falacias o que 2+2 sea 10.

No, sólo te estoy explicando que lo que para nosotros opera (2+2=4), es posible que en otros estados no opere. Estamos claros que en nuestro universo 2+2=4. ¿Estás consciente que la ciencia se ha inclinado por la posibilidad de múltiples universos y 11 dimensiones?. ¿Tu crees que las relaciones causa - efecto serán necesariamente las mismas que tenemos en el nuestro?

Dosyogoro escribió:
No confundas las matemáticas con la física, en los otros universos cambian la física, cambia o se desconoce los aspectos de coordenadas espacio/temporales conocidas bajo nuestra física.

No, las matemáticas por sí solas no tienen ningún valor. Sólo si tienen consistencia con la lógica de las relaciones entre los fenómenos naturales, con lo físico. Si la lógica de lo físico es otra, las relaciones matemáticas deberán cambiar para adaptarse.

Dosyogoro escribió:
Hay un límite que por propia lógica es imposible de traspasar (me remito a mis comentario). Pero dando juego dentro de esos límites: ¿Puedo auto-determinarme a no morirme si no como? ¿A no tener deseo sexual? ¿A no sentir dolor? ¿Y si mi auto-determino a no sentir dolor no sería un indolente al que no importara nada, no es el dolor la causa de sentir importancia, de echar de menos, no es el sufrimiento o sentir malestar como el sentir bienestar lo que nos mueve?

@Dosyogoro, contesta mi pregunta derechamente. ¿Acaso no te comportas como si pudieras auto determinarte? ¿Aún cuando sea en el ámbito de lo conocido que es dónde se tiende a centrar la elección?

Dosyogoro escribió:
No sé para que me repito tanto.
He dicho hasta la saciedad que no podemos confundir lo que no sabemos o no comprendemos con lo que ya sabemos es inconsistente. Me remito a mis comentarios.

2+2 es 10 es una afirmación inconsistente, irracional, inconcebible, una falacia o error del lenguaje.
2+2+Y+X=4 es un desconocimiento que genera posibles resultados posibles.


Albert Einstein declaró que:" cuando las leyes de la matemática se refieren a la realidad, no son exactas; cuando son exactas, no se refieren a la realidad". Se ha discutido el carácter científico de las matemáticas debido a que sus procedimientos y resultado poseen una firmeza e inevitabilidad inexistentes en otras disciplinas como pueden ser la física, la química o la biología. Así, la matemática sería tautológica, infalible y a priori.

Volvamos a este último tema, ya que no interpretaste el mensaje que te quise transmitir con los ejemplos matemáticos.

Según tu opinión, el pensamiento sólo puede ser libre con incertidumbre. Y, según tu propia definición, con incertidumbre hay posibilidades. Conclusión lógica, no puedes saber que Dios no existe. Sólo podrías saberlo con total certidumbre, pero en este caso no serías libre y, por lo tanto, no serían ideas tuyas, sólo habrías sido programado para decir lo que dices. Ahora, si no sabes que Dios no existe, no puedes saber que es irracional que exista, esto sería una contradicción. No sé si queda claro ahora.

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NotaPublicado: 11 Feb 2014, 21:19 
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(¡Ay los que creen que 2+2 es 10 y quieren demostrar que es razonable!. Y encima no toman en cuenta todo lo que se le expone, lo que genera sofismas y errores de contra-argumentación. Estarás conmigo en que esto es negativo para saber dialogar. No acuso a nadie. Como mucho a mí mismo).

JBELL escribió:
@Dosyogoro, en toda mi exposición siempre he dicho que no hay movimiento sin causa, pero que el principio de causalidad no anula la libertad. Es justamente por conocer esas relaciones causa - efecto que puedo alcanzar algo que antes no tenía. Ese es el tema y tu no lo puedes ver.

Te repito un ejemplo simple: El hombre observó los pajaros volar; vio lo bueno que era volar; deseo volar; busco las relaciones causa- efecto que le permitiera volar (si un pájaro puede, por que no yo), así hasta que creo las maquinas que le permitieron volar. Siempre ha estado presente el principio de causalidad. El tema fundamental es que fue capaz de crear nuevas causas (cómo los aviones) porque se lo propuso. Ahora que va a haber un sin número de razones que van a explicar porque se lo propuso. Obvio que las hay. Te vuelvo a insistir en el principio de causalidad. Pero la realidad es que antes no había avión y hoy si lo hay. ¿Y gracias a qué?: a lo que conocemos o podemos conocer. No es gracias a lo que desconocemos. Esto no tendría sentido. Y esa es tu concepción de libertad.

Tu definición de libertad se fundamenta en negar y ponerle cortapisas a lo que precisamente hizo posible crear el avión. La racionalidad y la existencia de certidumbre. Esa definición entonces no agrega ningún valor, no es útil, simplemente no interesa. Y es precisamente dentro de lo conocido dónde hacemos nuestras elecciones y no dentro de lo desconocido.

La existencia de los valores, de lo que es bueno y lo que es malo, garantiza, aún con certidumbre total, que siempre tendrá sentido elegir. Los valores son personales y subjetivos. No están dentro del ámbito de la ciencia.


¿Quién ha dicho que el principio de causa anula la libertad? Yo no, no sé a quien leerás, pero yo no he expuesto, ni argumentado eso.

Yo precisamente he dicho que la libertad es un concepto que se da en el principio de causa.

Para conocer hacen falta causas que permitan conocer y esas causas son las que acaban decidiendo.

Lo que digo es que nunca se puede elegir en conocimiento las causas que permiten el conocimiento (me remito para no repetirme más, porque me repito mucho, a mis exposiciones anteriores para ver la explicación, la cual no se refuta).


Te confundes: Mis exposiciones no dicen que todo sea incertidumbre o azar, pues claro que la libertad necesita de certidumbre y de conocimiento, pero no de conocerlo todo.

Primero porque no se puede conocer todo (léase mis comentarios) y segundo porque aún de poder darse esto de saber todo: evitaría poder equivocarse, lo cual eliminaría los posibles o ese azar por desconocimiento o incertidumbre (léase mis comentarios).

Esto no quiere decir que no haya conocimiento, que no haya voluntad, que no haya reflexión. ¿Cuándo he negado yo estos conceptos? Nunca.

Sólo afirmo que estos conceptos están encausados, porque si no estuvieran encausados serían dados por azar.

Y ahora sólo hay que aplicar las consecuencias de este conocimiento. Nada más.

Cuando se dice que las decisiones no están dentro del ámbito de los principios de causa, se apela no a un desconocimiento o a un incomprensible, sino que se apela a una inconsistencia inconcebible, una falacia.


JBELL escribió:
No, sólo te estoy explicando que lo que para nosotros opera (2+2=4), es posible que en otros estados no opere. Estamos claros que en nuestro universo 2+2=4. ¿Estás consciente que la ciencia se ha inclinado por la posibilidad de múltiples universos y 11 dimensiones?. ¿Tu crees que las relaciones causa - efecto serán necesariamente las mismas que tenemos en el nuestro?

JBELL escribió:
No, las matemáticas por sí solas no tienen ningún valor. Sólo si tienen consistencia con la lógica de las relaciones entre los fenómenos naturales, con lo físico. Si la lógica de lo físico es otra, las relaciones matemáticas deberán cambiar para adaptarse.


Si soy muy consciente de la conjetura matemática de las teoría M o Súper-cuerdas, y soy muy consciente que nuestro universo con sus coordenadas espacio/temporales se cree tiene un inicio tal que antes había un universo que nada tiene que ver con el nuestro.

Pero pareces que no conoces los principios lógicos matemáticos y por eso lo confundes con la física.

Los principios lógicos: Son que lo mismo es lo mismo y lo diferente es diferente y en qué es diferente.

Si tú no crees en ellos o crees que es posible otros principios, ya no puedo dialogar contigo porque el diálogo no tiene sentido contigo si aceptas falacias como si fueran válidas.

Si para ti lo mismo puede ser diferente y lo diferente puede ser lo mismo (más allá de errores de percepción o de conocimiento): crees que lo inconsistente puede darse. Te respeto, pero yo no puedo dialogar con quien no cree en la lógica. Diálogo es la lógica compartida, pero si tú no crees en la lógica ¿cómo voy a dialogar contigo?

La lógica siempre tiene sustancia, eso no te lo discuto, pero la sustancia siempre debe ser lógica: la sustancia cuando sea la misma será la misma. y cuando sea diferente será diferente (Incluso te digo que creo en esto más allá del conocimiento). Soy racionalista. Parto del axioma de la lógica, de la consistencia, de la congruencia, del sentido, de la coherencia. Por cierto la ciencia también cree en esto: la prueba es que cuando la ciencia se encuentra con incompatibilidades irracionales o inconsistentes o incongruentes: la misma ciencia se pone a trabajar para encontrar la consistencia, la congruencia, la racionalidad para compatibilizar.

JBELL escribió:
@Dosyogoro, contesta mi pregunta derechamente. ¿Acaso no te comportas como si pudieras auto determinarte? ¿Aún cuando sea en el ámbito de lo conocido que es dónde se tiende a centrar la elección?


Con honestidad sé que elijo en base a un mecanismo al que llamo yo y que ha sido formado por causas que escapan a mi control.

Me comportó en base a usar razones para buscar unos fines, fines que me parecen razonables. Y me parecen razonables porque hay razones o causas que me hacen pensar que son razonables. Y eso soy yo.

Si a eso que llamo yo hubiera nacido en diferentes coordenadas espacio/temporales, entonces eso al que llamo yo ya sería otro concepto, otra cosa, otra personalidad. Yo soy como soy porque nací en unas coordenadas espacio/temporales que me hacen ser lo que soy.

Por lo tanto cuando hablas de auto-determinación, sé que no hay un yo por encima de las causas, sino que las causas forman un yo.

Y ese yo decide porque puede equivocarse, si no pudiera equivocarse, no decidiría, ni elegiría. Sino que ese yo siempre se comportaría en la opción correcta, en el único posible correcto porque lo conocería todo: Y eso me convertiría en un autómata. El conocimiento por otra parte se basa en el desconocimiento. Sin desconocimiento no habría conocimiento. Yo conozco porque conozco que otros no conocen y porque desconozco. Si todos conociéramos todo no habría desconocimiento. La omnisciencia es inconsistente de por sí (leerse mis exposiciones anteriores), pero aún aceptando esto, el único resultado posible es el automatismo.


Ya te he explicado que yo no le pongo cortapisas al conocimiento, ni al progreso, ni al avance del conocimiento. Que no todo es incertidumbre. Que hay niveles y niveles de conocimiento.

Yo no tengo una definición de libertad concreta, creo en una de ellas, pero acepto todas las definiciones posibles o consistentes.

Por esto te expongo que la libertad es un concepto que entra en el rango de causas y azares.

Pero si definimos libertad como la capacidad de poder elegir, entonces está la capacidad de poder equivocarse, porque si no hubiera la posibilidad de poder equivocarse, entonces no habría posibilidades, no habría poder, sólo se darían los comportamientos correctos. (Leerse mis exposiciones anteriores).

Si tú crees que la libertad es saberlo todo, si eres tú solo el que lo sabe a disfrutarlo (ganarás más partidas de ajedrez), pero como lo sepan todos prepárate a no ganar jamás (sabrás que todas las partidas quedan en tablas y además sabrás cómo) Y quien dice partidas de ajedrez, dice todos los ámbitos de la vida, cuando morirás sin poder evitarlo, cuando tendrás sexo, cuando serás feliz y cuando serás desgraciado, lo sabrás todo todo todo. Sabrás cuando priorizarás un deseo sobre otro, sabrás porqué priorizas un deseo sobre otro en base a conseguir bienestar, a no ser que quisieras malestar sabiendo porqué prefieres el malestar. Lo sabrás todo, sabrás qué eres y no podrás escapar de eso qué eres.

Ya he explicado (leerse mis exposiciones) que saberlo todo o la omnisciencia es imposible porque nunca se puede conocer las causas que permiten conocer porque nunca se llegarían a conocer. Todo esto que expongo es dando por supuesto una falacia: que al darla por supuesto nos permite llegar a sus conclusiones. Saberlo todo no permite equivocarse, y por lo tanto nos convierte en autómatas.

JBELL escribió:
Albert Einstein declaró que:" cuando las leyes de la matemática se refieren a la realidad, no son exactas; cuando son exactas, no se refieren a la realidad". Se ha discutido el carácter científico de las matemáticas debido a que sus procedimientos y resultado poseen una firmeza e inevitabilidad inexistentes en otras disciplinas como pueden ser la física, la química o la biología. Así, las matemáticas serían tautológicas, infalibles y a priori.

Volvamos a este último tema, ya que no interpretaste el mensaje que te quise transmitir con los ejemplos matemáticos.

Según tu opinión, el pensamiento sólo puede ser libre con incertidumbre. Y, según tu propia definición, con incertidumbre hay posibilidades. Conclusión lógica, no puedes saber que Dios no existe. Sólo podrías saberlo con total certidumbre, pero en este caso no serías libre y, por lo tanto, no serían ideas tuyas, sólo habrías sido programado para decir lo que dices. Ahora, si no sabes que Dios no existe, no puedes saber que es irracional que exista, esto sería una contradicción. No sé si queda claro ahora.


Te vuelvo a repetir que no todo es incertidumbre, la incertidumbre permite creencias, la certidumbre permite saberes.

Y no todo es incertidumbre.

Pero si se leyera en compresión lo que expongo, me remito a mis exposiciones en donde dije:

Que existe una primera incertidumbre o primer nivel de creencias: creer en lo consistente, creer en inconsistencias.

Lo primero genera posibles consistentes, lo segundo genera imposibles inconsistentes o inconcebibles.

Si alguien me dice que cree en inconsistencias y reconoce su inconsistencia o irracionalidad, no tengo nada que dialogar con ella, cada uno es libre de creer en lo que quiera como que 2+2 es 10, siempre y cuando esté en el límite de la libertad jurídica, es decir, que no haga injusticias por ello.

Por eso te dije que mi primer nivel de creencias es creer en la lógica de que lo mismo es lo mismo y lo diferente es diferente que es lo que permite el conocimiento y saber distinguir falacias de conocimiento válidos.

Ahora si alguien dice que cree en inconsistencias y las hace pasar por consistencias, entonces ahí hay que dialogar porque la lógica o la consistencia no admite inconsistencias.


DE hecho si te fijas bien te comprendí perfectamente por eso te contesté en lo que llevo repitiendo:

No podemos confundir lo que desconocemos o no comprendemos con lo que sabemos es inconsistente:

Se puede creer que lo inconsistente existe que 2+2 es 10, pero eso es FE en lo inconsistente o irracional.

Frente a los que creemos en lo consistente que son creencias racionales o consistentes.

Y esto no se trata de desconocimiento, sino que cuando se conoce que algo es inconsistente se sabe.

No todo es incertidumbre, hay certidumbre: hay saberes: la consistencia permite el conocimiento, el desarrollo del conocimiento para corregir errores o fallos, supersticiones, falsedades, manipulaciones, mentiras, y falacias y cada uno tiene su propio concepto: no es lo mismo mentir que caer en falacia. No es lo mismo mentir que caer en falsedad.

Falsear es contar algo que no corresponde sin saberlo, mentir es a sabiendas, pero tanto falsear o mentir tiene que tener credibilidad consistente. Las falacias no son mentiras, son inconsistencias, es decir, las mentiras pueden ser creídas, las falacias o inconsistencias no. A no ser que se crea que las falacias pueden existir.

Lo saberes se dan en base al racionalismo que fue el padre del empirismo, para que no se mezclara la física con la metafísica racional.

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NotaPublicado: 12 Feb 2014, 03:53 
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Dosyogoro escribió:
¿Quién ha dicho que el principio de causa anula la libertad? Yo no, no sé a quien leerás, pero yo no he expuesto, ni argumentado eso.

Señalaste: ¿Si determinismo no es causalidad o razones, qué es?

Como te indiqué:

JBELL escribió:
Tampoco se trata que lo conozcamos todo. Conocemos solamente lo que conocemos, y es dentro de ese ámbito que nos podemos auto determinar; en el ámbito de lo conocido. No me puedo auto determinar hoy en lo que no conozco. Sin embargo aún cuando algo hoy no es posible, sólo por tener su visión y desearlo, buscamos las relaciones causa - efecto para alcanzarlo. Por eso cada vez conocemos más y se amplia de esta forma las posibilidades de auto determinación.


Y te puse el siguiente ejemplo:

JBELL escribió:
Si soy pobre y mi anhelo, estado futuro deseado, es llegar a una posición económica acomodada, sé que es posible y conozco las causa-efecto para lograrlo. Debo estudiar mucho, ser racional, concentrarme, ser responsable, comprometido y esforzarme al máximo, y para eso deberé luchar contra mi historia y mis debilidades.


Aquí estoy eligiendo en base a factores conocidos, porqué son en las relaciones causa - efecto donde puedo alcanzar el estado deseado. El problema y la dificultad no está en la incertidumbre propiamente tal, esta en mi capacidad racional y de voluntad para sobreponerme al determinismo que arrastro, a mis limitaciones porque soy pobre y no he podido tener los estudios necesarios, a mi flojera, a mis malos hábitos de estudio, a la dificultad de costeármelos, etc. Pero tengo clara las relaciones causa - efecto. El problema es la inercia de mi determinismo.

Dosyogoro escribió:
Con honestidad sé que elijo en base a un mecanismo al que llamo yo y que ha sido formado por causas que escapan a mi control.

Me comportó en base a usar razones para buscar unos fines, fines que me parecen razonables. Y me parecen razonables porque hay razones o causas que me hacen pensar que son razonables. Y eso soy yo.

Eres una persona racional, eres inteligente, se ve. Y si eres racional podrás analizar cuales son los determinismos que te limitan. Y podrás echar mano a las causas que requieras para cambiar eso. Y dependerá de tu voluntad, porque inteligencia tienes, para hacer aquello que te propongas. Lo más difícil es decidir que estado futuro quiero para mi, que deseo para mi vida. Y no es por indeterminismo, es porque hacemos poca introspección.

Bueno Dosyogoro, de verdad ha sido un agrado intercambiar ideas en este hilo contigo. Sin duda que hay varias cosas que has dicho que me dan que pensar. Te quiero felicitar por el buen trato que tienes en el debate. Ojalá no lo pierdas porqué es fácil caer en descalificaciones.
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NotaPublicado: 12 Feb 2014, 05:55 
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JBELL escribió:
Dosyogoro escribió:
¿Quién ha dicho que el principio de causa anula la libertad? Yo no, no sé a quien leerás, pero yo no he expuesto, ni argumentado eso.

Señalaste: ¿Si determinismo no es causalidad o razones, qué es?


Y esto cuando va contra la Libertad.

Te he explicado que para mí libertad es una palabra que señala algo que es: que está entre razones y azares.

Si es verdad que no puedo creer en falacias que no son.

El principio de causa no anula la libertad, lo que pasa es que da como concepto de libertad lo que da.

Yo no tengo la culpa: si se quiere empezar con una premisa inconsistente y querer dar esa premisa como buena y que encima todos los análisis lleguen a concebir esa falacia. X es una inconsistencia inconcebible.



Sobre lo demás:

Sigues queriendo estar por encima de las causas, por encima del determinismo y no se puede.

Porque incluso cuando uno hace introspección, esa introspección tiene causas y la manera de hacerla tiene causas.

No se puede estar por encima de las causas porque para poder estar por encima se necesita de causas para ello: Por lo tanto es obvio que siempre habrá causas por encima de nosotros por mucho que intentemos ponernos por encima de las causas.

Porque si quiero ponerme por encima de las causas será por alguna causa que me llevará a razonar que debo estar por encima de las causas. Y por lo tanto no podré estar por encima de la causa que me lleva a querer esto.

Por lo tanto es imposibles estar por encima de las causas que me llevan a ser quien soy.

Y con esto no soy fatalista, ni abogo por el fatalismo que es otro error más de querer estar por encima del determinismo.

Abogo por la reflexión, por intentar conocerse, por conocer, por razonar, por dialogar, por saber, para comportarnos lo mejor posible para conseguir sino ser feliz, sí por lo menos tener bienestar, que la balanza sea positiva en base a nuestros sentimientos y deseos que deben ser siempre sostenibles con el entorno.

Pero esto no nos va hacer salir del determinismo, la libertad es una propiedad dada en el determinismo.

No podemos sobreponernos al determinismo o las causas que nos hacen desear o cambiar de deseos, ni a las causas que nos hacen decidir, ni a las causas que provocan nuestra voluntad, ni a las causas que hacen ser quien soy, porque incluso cuando estoy intentando cambiar quien soy lo hago en base a unas causas.

Causas que están fuera de nuestro control, somos causas y estas causas forman lo que llamamos yo con nuestro entorno.

Pero como digo esto no justifica el fatalismo, al revés, todo lo contrario, una vez asumido esto lo que hay que buscar son las causas que nos hacen felices, saber encontrarlas y hacerlas dentro del equilibrio sostenido tanto propio como del entorno.

No hay un problema de la inercia de mi determinismo, esto es todavía creerse que uno está por encima del determinismo de causas o azares y esto es imposible.

Mi comportamiento haga lo que haga siempre estará determinado, aunque vaya contracorriente, aunque me crea que voy contra mi determinismo, eso igualmente estará determinado.

No se puede ir contra el determinismo de causas o azares.

Yo creo que las causas son determinantes de una sola combinación y que los azares se dan por desconocimiento. Pero que este desconocimiento crea poder equivocarse, lo que crea la sensación de poder elegir. Si supiéramos al 100% todo no habría capacidad de equivocarse.

Pero acepto todas las demás creencias o explicaciones consistentes o racionales o coherentes o congruentes que todas caen en un mecanismo de causas-azares, incluso aunque fuéramos más allá de la ciencia y la física. Aunque fuéramos a escenarios metafísicos seguiría habiendo un mecanismo de causas-azares.

Y toda consciencia es dada desde dentro de ese mecanismo. El conocimiento es dado desde ese mecanismo.


JBELL, siempre es de agrado encontrar alguien que quiere debatir y dialogar, así que igualmente te devuelvo el alago. Creo en el diálogo, las descalificaciones no son buenas para el diálogo.

Esto no quiere decir que a veces yo mismo caiga en errores de argumentación y prejuicio, o a veces se exprese que uno usa argumentos poco eficaces como el hombre de paja, o ad hominem o otros errores argumentales, que yo mismo he podido usar sin darme cuenta. O que incluso une se equivoque al expresarlos como errores del contrario porque no se dieron y fue un error propio.

A veces reconozco que tengo un lenguaje vehemente y repetitivo que además no consigo corregir, pero es porque me sería de perder mucho tiempo el preparar o desarrollar mejor las exposiciones y esto no deja de ser un foro.

Con que llegue el concepto o el argumento que quiero comunicar me conformo, y a veces en ese aligerar me acabo repitiendo o siendo vehemente, incluso a veces confuso.

Por otra parte tengo muchos huecos en relación a la terminología o como llamar a los conceptos, pero creo que me sé bien muchos conceptos y me sé bien como estructurarlos en consistencia.

Como digo no es un problema de personas, ni de reputaciones, ni de quedar mejor, es un problema de argumentos, los que tienen que quedar demostrado, expuestos, mostrados y dialogados son los argumentos y los conceptos que son lo importante en filosofía.

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NotaPublicado: 12 Feb 2014, 08:52 
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Dosyogoro escribió:
No podemos sobreponernos al determinismo o las causas que nos hacen desear o cambiar de deseos, ni a las causas que nos hacen decidir, ni a las causas que provocan nuestra voluntad, ni a las causas que hacen ser quien soy, porque incluso cuando estoy intentando cambiar quien soy lo hago en base a unas causas.

Con esa premisa, entonces tampoco podemos sobreponernos a las alternativas que según tú se generan en incertidumbre, que es lo que defiendes como libertad. Es decir la elección con incertidumbre también es totalmente aparente, no es elección real porque está predeterminada. Es lo mismo que le achacabas a la certidumbre total; que las alternativas eran sólo aparentes. Estás creando un nuevo concepto de libertad que es un engendro inconsistente

Lo coherente es: si creo que hay determinismo, la libertad es una quimera; simplemente no existe. O por el contrario, no creo en el determinismo absoluto, razón por la cual creo que sí existe libertad. Pero tu estás forzando el concepto de libertad y necesariamente caes en una inconsistencia. Argumentas que el determinismo existe pero como el hombre cree que tiene alternativas reales por la incertidumbre a la que está expuesto, que en realidad son sólo alternativas aparentes ya que necesariamente elegirá la predeterminada, tiene una sensación de libertad; pero en la realidad objetiva su destino está previa y absolutamente definido. De verdad es un engendro si te estoy entendiendo bien.

Dosyogoro escribió:
la libertad es una propiedad dada en el determinismo

Definición de determinismo según RAE: teoría que supone que la evolución de los fenómenos naturales está completamente determinada por las condiciones iniciales. Definición de libertad (Wikipedia): es la capacidad del ser humano para obrar según su propia voluntad, a lo largo de su vida. Lo mismo entoces. Inconsistente. Determinismo es lo contrario de libertad. A no ser que estés creando un nuevo concepto, totalmente alejado del concepto generalmente aceptado.

Dosyogoro escribió:
Y con esto no soy fatalista, ni abogo por el fatalismo que es otro error más de querer estar por encima del determinismo.

Definición de fatalismo (Wikipedia): se refiere a la creencia en el determinismo de los acontecimientos, dirigidos por causas independientes de la voluntad humana. Definición RAE: creencia según la cual todo sucede por ineludible predeterminación o destino. Por lo tanto esta expresión tuya también es inconsistente.

Dosyogoro escribió:
Abogo por la reflexión, por intentar conocerse, por conocer, por razonar, por dialogar, por saber, para comportarnos lo mejor posible para conseguir sino ser feliz, sí por lo menos tener bienestar, que la balanza sea positiva en base a nuestros sentimientos y deseos que deben ser siempre sostenibles con el entorno.

Y para que si todo ya está determinado. Si se que todo es determinístico, sería muy inconsistente que me comportara como si no lo fuera.

De verdad que no le encuentro sentido a lo que propones. Ahora si que necesitas explicarte.

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NotaPublicado: 12 Feb 2014, 10:10 
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Yo no soy contrario a libertad como concepto posible. Dentro de la lógica.

Y no puedo ser contrario de una inconsistencia inconcebible. No se puede negar lo que no es o no existe.

Por otro lado tú lo has dicho. Sólo que eso no es contrario a la libertad, eso es la libertad.

El conocimiento está causado.

¿Existe el conocimiento sin causas? ¿No sería eso dado por azar, un conocimiento azaroso o que no tiene causas?

Yo sólo me remito a lo dicta la lógica, lógica propuesta por Spinoza, pero que más da quién propuso esta lógica.

Saberlo todo al 100% evita poder equivocarse, y no saberlo al 100 % permite equivocaciones lo cual permite un azar por desconocimiento en aparentes opciones (porque por algo se da ese desconocimiento, lo mismo que por algo se da el conocimiento; y sino es por algo es por azar intrínseco).

Bueno, tú has definido bien lo que se propone, pero lo dices como si fuera un error y no es así.

No se cae en inconsistencia, no hay incongruencia en lo que se propone.

Los comportamiento no pueden ser inconsistentes, los comportamientos no son falacias.

Si te comportas como si no fueras libre no demostrarías nada. El fatalismo es un error, el fatalismo no es creer sólo que todo está determinado, sino que es escaparte de ser quien eres o lo que eres por no aceptar el determinismo. Lo cual es una soberana tontería, pero no inconsistencia. Porque en ningún caso se puede escapar del determinismo.

Sabiendo que en ningún caso se puede escapar del determinismo ¿cuál es la mejor opción? No escapar de ser quien uno es o de ser lo que uno es: incluyendo las mejoras, el esfuerzo, la voluntad, la reflexión y el pensamiento para buscar el bienestar personal.

Nada puede ser inconsistente con el determinismo: Hacer lo más sensato es determinismo, y hacer lo más idiota es determinismo. ¿Por qué hacer lo más idiota? El esfuerzo, la solidaridad, lo justicia, la inteligencia, tienen su recompensa ¿Por qué no buscarlo?

Lo mires como lo mires no se puede escapar del determinismo, y no hay ninguna inconsistencia en buscar ser inteligente con ello, al revés todo lo contrario.

Tú mismo lo dices: Cuando se sabe lo que quiero o se sabe que quiero cambiar lo que quiero y porqué quiero cambiarlo busco lo que quiero. Y yo le añado: Sabiendo que que lo que quiero (incluido cambiar lo que quiero) está dado por causas ajenas a mí, pero no por ello voy a cambiar lo que quiero (incluido cambiar lo que quiero).

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NotaPublicado: 12 Feb 2014, 19:06 
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Dosyogoro escribió:
Los principios lógicos: Son que lo mismo es lo mismo y lo diferente es diferente y en qué es diferente.

De acuerdo a tu propia definición de inconsistencia, no existe otra posibilidad que concluir que tus postulados son absolutamente inconsistentes. Según las definiciones que te entregué, que son las generalmente aceptadas, determinismo es contrario a libertad. Y tu postulas que la libertad es una propiedad dada en determinismo. Es una inconsistencia por donde lo mires. Asimismo, de acuerdo a las definiciones generalmente aceptadas, determinismo es lo mismo que fatalismo. Y tu postulas que existe determinismo pero que no eres fatalista, que el fatalismo es un error. Es una obvia inconsistencia.

Dosyogoro escribió:
Sabiendo que en ningún caso se puede escapar del determinismo ¿cuál es la mejor opción? No escapar de ser quien uno es o de ser lo que uno es: incluyendo las mejoras, el esfuerzo, la voluntad, la reflexión y el pensamiento para buscar el bienestar personal.

Y aquí sigues con las inconsistencias. Dices que hay determinismo absoluto, que en ningún caso puedes escapar de él, y a reglón seguido dices que la mejor opción es no escapar de ser quien uno es. Pero como puede ser una opción si acabas de decir que no la es. Y lo coronas señalando "incluyendo las mejoras, el esfuerzo, la voluntad, la reflexión y el pensamiento para buscar el bienestar personal. Buscar para qué si existe sólo determinismo. Para que perder tiempo en algo que no tendrá ningún fruto. Es inconsistente. Y estas inconsistencias siempre se te van a producir, por que la base de tus postulados son inconsistentes.

@Dosyogoro, de verdad te sugiero que pienses en el tema y reformules tu proposición, porque la que estás postulando ahora es absolutamente contradictorio e inconsistente.
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NotaPublicado: 13 Feb 2014, 02:07 
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JBELL escribió:
Dosyogoro escribió:
Los principios lógicos: Son que lo mismo es lo mismo y lo diferente es diferente y en qué es diferente.

De acuerdo a tu propia definición de inconsistencia, no existe otra posibilidad que concluir que tus postulados son absolutamente inconsistentes. Según las definiciones que te entregué, que son las generalmente aceptadas, determinismo es contrario a libertad. Y tu postulas que la libertad es una propiedad dada en determinismo. Es una inconsistencia por donde lo mires. Asimismo, de acuerdo a las definiciones generalmente aceptadas, determinismo es lo mismo que fatalismo. Y tu postulas que existe determinismo pero que no eres fatalista, que el fatalismo es un error. Es una obvia inconsistencia.


La definiciones, dan igual que estén generalmente aceptadas, también se cree en Dios, y se creía que la Tierra era plana.

Decir que X no es determinismo, no define X. Ni dice algo concebible:

Más cuando se demuestra que lo concebible está incluido en el determinismo: siempre y cuando se entienda determinismo como una conjunción de conocimiento o desconocimiento, certidumbre o incertidumbre, causas y azares.


Me explico: aquí se ha definido determinismo como la conjunción del concepto antiguo de determinismo: "todo está encausado" con el concepto antiguo de indeterminismo: "no todo está encausado".

No hay inconsistencia porque no se suman, sino que se unen o dan un conjunto disyuntivo (si no es uno: es el otro):

Sino que digo que si algo no está encausado, entonces no está encausado: Y a esto lo llamo determinismo.

Fíjate que conocerlo todo al 100% significa que todo debería estar encausado. Lo que al no conocerlo todo crea la sensación de que no todo está encausado y que hay azar por desconocimiento o aparente.

Que todo no esté encausado significa que hay azar, un azar limitado a posibles bajo una causa que limita esos posibles a esos límites opcionales. De no estar limitado el azar (tirada de dados): entonces el azar es entre un infinito de posibilidades: y esto es inconcebible e inconsistente, pero no lo niego, digo lo que es concluyente de haber un azar infinito.

Es decir: Cualquier comportamiento como la voluntad, el pensamiento, cambio, la reflexión, o tiene causa o no lo tiene.

Y no puedes haber algo que no sea ni encausado ni no encausado porque sino es uno es el otro al ser complementarios.

Y ya explicado que significa ser encausado o ser ni-causado: a esto lo llamo mecanismo determinista.

Este mecanismo entre razones o azar no se puede superar. Por lo tanto la libertad o capacidad de elegir es un concepto que se da entre razones (causas) o azar (falta de causas para darse el posible dado entre los posibles dados por las causas que abren los posibles).

Por lo tanto: sí: mi posición es inconsistente con una inconsistencia que es esa falta de definición que se le da a esa palabra para señalar una inconsistencia inconcebible.

2+2 es 4 es inconsistente con la inconsistencia de 2+2 es 10. No me puedes acusar de inconsistente porque hay gente que crea en inconsistencias. Y mis creencias consistentes sean inconsistentes con esas inconsistencias.


Sobre determinismo y fatalismo: No son lo mismo.

El fatalismo es un posición de comportamiento que una vez se da por hecho el determinismo cae en la depresión, en la inactividad que acaba en malestares dados por ir contra lo que uno es.

El determinismo no obliga a caer en el fatalismo: de hecho el determinismo está por encima de esto: La postura correcta una vez asumido el determinismo que es saber que hagas lo que hagas estarás determinado a ello (por necesidad lógica) es precisamente seguir siendo lo que uno es: ya sea ser lo que uno es buscar cambiar lo que uno es, ya sea ser lo que uno es conocer y saber cuanto más mejor: para cumplir con lo que queremos que nos hace felices o nos hace estar en bienestar. Ya sea que queremos cambiar nuestras querencias porque nuestras querencias nos hacen sufrir o caer en malestares. Así queremos cambiar lo que queremos.

Pero todo este comportamiento que es buscar el conocimiento, los saberes, en base a buscar nuestra felicidad o bienestar sostenible con el entorno.

Este comportamiento está dentro del determinismo, como el fatalismo está dentro del determinismo.

Porque los comportamientos (pensamientos, decisiones, reflexiones, deseos, cambios de deseos, etc) o están encausados o están dados por azar. Y esto es lógico o consistente y es lo que hay, concebible, definible, comprensible.


Citar:
Dosyogoro escribió:
Sabiendo que en ningún caso se puede escapar del determinismo ¿cuál es la mejor opción? No escapar de ser quien uno es o de ser lo que uno es: incluyendo las mejoras, el esfuerzo, la voluntad, la reflexión y el pensamiento para buscar el bienestar personal.

Y aquí sigues con las inconsistencias. Dices que hay determinismo absoluto, que en ningún caso puedes escapar de él, y a reglón seguido dices que la mejor opción es no escapar de ser quien uno es. Pero como puede ser una opción si acabas de decir que no la es. Y lo coronas señalando "incluyendo las mejoras, el esfuerzo, la voluntad, la reflexión y el pensamiento para buscar el bienestar personal. Buscar para qué si existe sólo determinismo. Para que perder tiempo en algo que no tendrá ningún fruto. Es inconsistente. Y estas inconsistencias siempre se te van a producir, por que la base de tus postulados son inconsistentes.


No dije que la mejor opción es no escapar de ser lo que uno es. Ni que la mejor opción es escapar de ser lo que uno es.

He dicho que en cada caso ya sea la mejor opción porque se sabe: que uno debe de ser lo que es o debe cambiar lo que uno es: dependiendo de cada caso o factores: Eso está dentro del determinismo.

¿Cómo que no tendrá ningún fruto? Si tu trabajas obtienes tus frutos.

El determinismo no dice que si trabajas no obtendrás tus frutos, dice que todo lo que hagas está determinado.

Una vez que asumes esto es absurdo dejar de ser lo qué eres por esto. Que habrá quien lo haga porque la gente cree en inconsistencias y tiene comportamientos absurdos.

Si uno cambia de ser lo qué es: no debe de ser por el determinismo que es necesario, sino porque te va mal en la vida y necesitas cambiar para que te vaya mejor.

Confundes en que crees que el conocimiento está por encima del principio de causa, y es el principio de causa el que está por encima del conocimiento.

Yo estoy determinado a decir lo obvio: si te val mal puede que algo estés haciendo mal, cámbialo y que se cambie o no se cambie estará determinado. Porque el conocimiento que nos permite decidir está determinado en es mecanismo de causas o azares.

Sería inconsistente si metiera en el mismo nivel el conocimiento y los principios de causa: pero esto es imposible, para conocer hace falta causas para conocer, por lo tanto siempre hay ante causas que conocimientos.

Me remito a mis comentarios.

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NotaPublicado: 13 Feb 2014, 17:12 
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Mensajes: 7872
Dosyogoro escribió:
La definiciones, dan igual que estén generalmente aceptadas, también se cree en Dios, y se creía que la Tierra era plana.

No tiene nada que ver. Estamos hablando de conceptos. Si tu quieres cambiarle el significado a los conceptos, se acabó la comunicación. Nadie te va a entender lo que estás diciendo.

Dosyogoro escribió:
Sino que digo que si algo no está encausado, entonces no está encausado: Y a esto lo llamo determinismo.

Ilógico. También puedes llamar negro al color blanco. Pero no es lo que has dicho. Tu has señalado que todo está encausado. Ese ha sido tu continuo argumento.

Dosyogoro escribió:
Que todo no esté encausado significa que hay azar, un azar limitado a posibles bajo una causa que limita esos posibles a esos límites opcionales. De no estar limitado el azar (tirada de dados): entonces el azar es entre un infinito de posibilidades: y esto es inconcebible e inconsistente, pero no lo niego, digo lo que es concluyente de haber un azar infinito.

Pero esa no ha sido tu postura. Tu has defendido el determinismo absoluto. Lo único que planteaste es la incertidumbre a la que está expuesto el ser humano sólo por su desconocimiento, no porque existiera azar intrínseco. Has repetido varias veces que no crees en el azar intrínseco. Esta sería una nueva posición.

Dosyogoro escribió:
Y ya explicado que significa ser encausado o ser ni-causado: a esto lo llamo mecanismo determinista.

Abrir para ti es cerrar. Me pregunto que ocurrirá cuando le pidas a alguien que abra la puerta. La inconsistencia es obvia. Me parece que estás tratando de salir bien del paso trastocando el significado de los conceptos. Esto sería poco honesto.

Dosyogoro escribió:
No me puedes acusar de inconsistente porque hay gente que crea en inconsistencias. Y mis creencias consistentes sean inconsistentes con esas inconsistencias.

Son solo palabras sin contenido. Sólo te estoy señalando algo obvio y tu te estás defendiendo. Lo honesto sería que aceptaras tus inconsistencias y no intentaras camuflarlas para salir del paso. Eso es muy obvio.

Dosyogoro escribió:
El fatalismo es un posición de comportamiento que una vez se da por hecho el determinismo cae en la depresión, en la inactividad que acaba en malestares dados por ir contra lo que uno es.

Vuelves a las inconsistencias. ¿Si hay determinismo que te importa la inactividad o la depresión? Todo esta determinado por las causas anteriores y, como lo has repetido muchas veces, no se puede escapar a eso. Esta ha sido tu posición todo el tiempo.

Dosyogoro escribió:
El determinismo no obliga a caer en el fatalismo

Otra vez inconsistencia. Vuelvo a repetir tu propio argumento: en ningún caso se puede escapar del determinismo. Y ninguno significa ninguno. ¿Cómo puedes ahora decir que el determinismo NO obliga?

Dosyogoro escribió:
No dije que la mejor opción es no escapar de ser lo que uno es. Ni que la mejor opción es escapar de ser lo que uno es.

¡Y que dices aquí?
Dosyogoro escribió:
Sabiendo que en ningún caso se puede escapar del determinismo ¿cuál es la mejor opción? No escapar de ser quien uno es o de ser lo que uno es: incluyendo las mejoras, el esfuerzo, la voluntad, la reflexión y el pensamiento para buscar el bienestar personal.


Dosyogoro escribió:
El determinismo no dice que si trabajas no obtendrás tus frutos, dice que todo lo que hagas está determinado.

Dosyogoro escribió:
Si uno cambia de ser lo qué es: no debe de ser por el determinismo que es necesario, sino porque te va mal en la vida y necesitas cambiar para que te vaya mejor.

Contradicción. Si todo lo que haces y ocurre esta determinado, como puedes concluir que lo que ocurre no debe ser por el determinismo.

@Dosyogoro, tu posición es objetivamente inconsistente y no tiene sentido seguir defendiéndola. Dices que todo lo que hagas está absolutamente determinado pero existe libertad. Inconsistente por donde lo mires. Tienes que definirte. El hombre tiene o no tiene libertad. Pero debes ser consistente. Es lo que tu dices tanto defender.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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