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NotaPublicado: 13 Feb 2014, 23:02 
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¿Por qué no se aclaran mutuamente el concepto de determinación?

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Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

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NotaPublicado: 14 Feb 2014, 00:38 
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Martincito, cualquier ayuda es bienvenida.


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NotaPublicado: 14 Feb 2014, 01:53 
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Las palabras no hacen conceptos, las palabras son palabras, como decir X, y nada más.

Los conceptos o lo concebible no se puede negar: se puede "ausenciar" o presenciar; pero no negar o afirmar su inconsistencia; pero para ello claro hay que concebir los conceptos y darlos en consistencia.

En mis exposiciones siempre cuando expreso una palabra problemática a continuación explico el concepto que quiero transmitir tras la palabra. Con esto se verá que no caigo en inconsistencias porque no enfrente conceptos contradictorios, como mucho le cambio el significado a las palabras para intentar tener comunicación.

Se ve que no consigo comunicarme contigo así que te lo voy a explicar a de otra manera los conceptos para que te queden claro:

Sí: mi concepto de libertad es un engendro, pero es lo que hay, lo que es consistente y concebible.

No existe lo inconcebible inconsistente o lo falaz.

Porque no guste asumir una realidad consistente, no significa que ella sea inconsistente, es simplemente que no quieres asumirla.

Todo comportamiento o movimiento incluido conocer, pensar, desear, tener voluntad, reflexionar, querer (incluido querer cambiar), imaginar, etc.:

o tiene causas que lo determinan al 100% o sino no tiene causas que lo determinan:

¿Qué es no tener causas? Es azar, es aleatoriedad.

Existe dos tipos de azares:

Uno en donde existe una causa que lo que hace es abrir un abanico de posibles, de los cuales el que se da se da por azar dentro de los posibles.

El otro azar es el que no tiene ninguna causa que limite los posibles, por lo tanto los posibles son infinitos: Esto es inconsistente: Esto quiere decir que la verdad y la mentira sean iguales: porque es posible lo imposible, es posible que abrir y cerrar siendo conceptos diferentes sean el mismo concepto, es posible que 2+2 no sea 4, que el error y el conocimiento sean lo mismo.

El azar, si queremos que el conocimiento tenga sentido, tiene que estar limitado como mínimo a mantener la lógica, la congruencia, la consistencia que permite el conocimiento.

Por tanto el azar debe tener una causa que limita los posibles a por lo menos lo lógico o consistente.


Bien:

Yo no sé si existe el azar. De hecho creo en que todo está encausado.

Pero si sé: Que lo que no esté encausado es dado por azar en posibles limitados por alguna causa.

Y qué esto son los límites de lo posible o concebible en consistencia.

¿Existe algo más que si no está encausado al 100% no sea dado por azar dentro de unos posibles dados ya al 100% encausados?

Es decir:

Una tirada de dados o su resultado está encausado al 100% o sino su resultado está por azar dentro de los posibles 6 resultados que están limitado por la causa que genera el dado que permite ese azar.

¿Existe algo más para poder explicar el comportamiento del dado sin caer en inconsistencia?


El fatalismo, sino quieres llamarlo fatalismo, llámalo F, tal y como yo lo defino: es aquel comportamiento que una vez que asume el determinismo no quiere ser feliz, o no quiere alcanzar aquello para lo que está programado y por lo tanto acaba frustrado o en malestar.

Existe una postura totalmente diferente que es asumir el determinismo o el azar (la certidumbre o la incertidumbre) y por eso mismo querer ser feliz, querer superarse, querer llevar la programación que uno lleva encima a sus límites, porque eso nos da bienestar.

La gente que cambia es porque su comportamiento le lleva a estar molesto o tener malestares, por lo tanto se hace necesario cambiar para intentar estar en el bienestar.

La gente que consigue bienestar no cambia, ¿para qué? Para conseguir malestar ¿Para qué?

Ricemos el rizo: Para conseguir demostrar que es X (por encima de las causas o del azar), para conseguir demostrar una falacia inconcebible:

Eso al final lo que demuestra es que por alguna causa te has inundado de malestares: La causa era X: ¿Existe X? Sí, existe X como palabra que señala un error de lógica o consistencia.

Es decir: Es como si yo entrará a darme malestar para demostrar que 2+2 es 10: Tengo una causa para darme malestar: Pero mi causa es inconsistente dado por un error del lenguaje.

¿Demuestro que 2+2 es 10 si digo que mi comportamiento que va hacia mi propio malestar es para demostrar que 2+2 es 10? No, lo que demuestro es que no se razonar, y que me creo errores de lógica que encima hace que caiga en mi propio malestar.

Pero es que además: Si he caído en ese error de lógica ha sido porque causas o azares ajenos a mí: han hecho que se dé ese mal razonamiento en aquello que llamo "yo" y siento como "yo" que a su vez es conocido por causas o azares.

Por lo tanto para que ir hacia mi malestar, lo que tengo que ir es a mi bienestar.

Ahora bien como no conocemos todo: resulta que nos equivocamos, y creemos que lo que parece nos puede dar bienestar al final nos acaba dando malestar y por lo tanto al final tenemos que cambiar porque nos equivocamos.

Huir de esto por se sabe que si no es determinismo o encausado al 100%, es azar entre más de 0% y menos de 100% entre posibilidades de la cual una se da al azar, es una memez, nadie debería ir a dejar de ser lo que lo llevaría al bienestar para intentar demostrar una falacia.

Y lo que nos lleva al bienestar es el conocimiento para conseguir nuestros deseos armonizados con el entorno para sostener cuanto más tiempo ese bienestar mejor.

Bienestar no es estar drogado, porque las drogas al final crean desarmonías o desequilibrios que rompen con el bienestar, es decir, dan un bienestar momentáneo a riesgo de perder un bienestar más largo en el tiempo.

Al final por lo que podemos saber lo que nos da más bienestar en el tiempo: es el sentimiento del amor, de la familia, de los amigos, de los reconocimientos dados por nosotros a otros y desde otros a nosotros, en un intercambio social porque somos animales sociales. Podemos sobrevivir en la absoluta soledad, pero eso nos creará puntos de malestar y de frustración. Pero esto es una aproximación psicológica porque el bienestar es un algo debatible.

Lo que te digo es que yo creo en el concepto de libertad que sí se da por desconocimiento, el desconocimiento permite equivocarnos y poder equivocarnos es libertad, libertad para poder conocer y no volvernos a equivocar.

De hecho existen dos desarrollos, el propio como personas, y el propio como acervo de la humanidad.

Bueno como iba: el concepto de libertad está en ontología dado entre causas o azares o certidumbre o incertidumbre o mejor dicho entre certidumbre e incertidumbre entre lo que se conoce y no se conoce.

No se puede concebir otra cosa sin caer en inconsistencia.


Te repito que no puedes llamar a los argumentos que expongo inconsistentes porque sea inconsistentes con inconsistencias inconcebibles.

2+2 = 4 es inconsistente con que 2+2 = 10. Y no por ello 2+2 = 4 es inconsistente. Lo inconsistente es 2+2 = 10.

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Pensando.


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NotaPublicado: 14 Feb 2014, 17:21 
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Dosyogoro escribió:
El fatalismo, sino quieres llamarlo fatalismo, llámalo F, tal y como yo lo defino: es aquel comportamiento que una vez que asume el determinismo no quiere ser feliz, o no quiere alcanzar aquello para lo que está programado y por lo tanto acaba frustrado o en malestar.

Existe una postura totalmente diferente que es asumir el determinismo o el azar (la certidumbre o la incertidumbre) y por eso mismo querer ser feliz, querer superarse, querer llevar la programación que uno lleva encima a sus límites, porque eso nos da bienestar.
Esto no puede ser, porque son lo mismo o es no entender el fatalismo, es decir, el fatalismo no es eso, pero tampoco puede ser eso. Una vez que se asume el fatalismo ya no hay nada que poder querer a futuro, el futuro ya es pasado y el pasado es sólo uno (y está muerto, agotado de posibilidades). Estás queriendo hacer quedar al fatalista como si por voluntad propia se propusiera activamente no ser feliz y obrara para ello, mientras que el otro tipo se esfuerza en ser feliz. Pero el fatalista no tiene voluntad con la que poder querer algo, y lo mismo al segundo tipo si realmente asume el determinismo (o el azar) sin libertad real. Lo que proponés es un nihilista bueno.

Tiene que haber una tercera fuerza que no sea determinismo ni azar (una libertad real igual o más fundamental que la causalidad), y si no existe sólo queda ser nihilistas buenos.

Yo digo que se aclaren los conceptos de determinación, porque el mundo no se determina de la misma manera ni por los mismos pasos según cada posición.

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NotaPublicado: 14 Feb 2014, 17:32 
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Dosyogoro escribió:
Sí: mi concepto de libertad es un engendro, pero es lo que hay, lo que es consistente y concebible.

Dosyogoro escribió:
Lo que te digo es que yo creo en el concepto de libertad que sí se da por desconocimiento, el desconocimiento permite equivocarnos y poder equivocarnos es libertad, libertad para poder conocer y no volvernos a equivocar.

Eres inconsistente en el análisis. En efecto, ya que en el caso de la existencia de certeza niegas la libertad porque las alternativas son sólo aparentes. Sin embargo no usas el mismo argumento con incertidumbre, dónde las alternativas también son sólo aparentes.

Y también eres inconsistente con el concepto mismo de libertad, dónde castigas al sujeto que la posee pagando los costos de las equivocaciones. Un concepto que para cualquiera es entendido como atributo aquí lo transformas en castigo.

Dosyogoro escribió:
No podemos sobreponernos al determinismo o las causas que nos hacen desear o cambiar de deseos, ni a las causas que nos hacen decidir, ni a las causas que provocan nuestra voluntad, ni a las causas que hacen ser quien soy, porque incluso cuando estoy intentando cambiar quien soy lo hago en base a unas causas.

Y que es esto sino fatalismo ...NO PODEMOS SOBREPONERNOS. Pero tú señalas que el fatalismo es un error. Inconsistencia. Dices X y luego lo niegas. Eso es inconsistencia.

@Dosyogoro, no expliques lo inexplicable, porque necesariamente caerás en las inconsistencias que tanto te molestan.


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NotaPublicado: 14 Feb 2014, 17:54 
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Martincito escribió:
Yo digo que se aclaren los conceptos de determinación, porque el mundo no se determina de la misma manera ni por los mismos pasos según cada posición

Este es un tema de fondo. El determinismo yo lo entiendo como la doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, están causalmente determinados por la irrompible cadena causa-efecto, y por tanto, el estado actual "determina" completamente el estado futuro.

En mi opinión la esencia del determinismo es que el futuro está total y previamente determinado.

La verdad es que es muy difícil rebatir esta doctrina filosófica, porque es efectivo que existe el principio de causalidad, dónde todo movimiento tiene su explicación (si no fuera así todos creeríamos en brujas, magos, enanitos verdes, dioses, etc. para dar explicación a lo que no podríamos explicar). Sin embargo, y esta es mi postura, el hombre consciente, sin afectar el principio de causalidad, puede introducir nuevas causas para alcanzar un estado futuro deseado inexistente en la naturaleza. Y ese estado deseado tiene que ver con su concepción del bien y del mal (no estoy metiendo religión ni dioses), del valor, que es subjetivo, que le damos a las cosas y a las situaciones.


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NotaPublicado: 14 Feb 2014, 18:45 
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La repulsión que le tenés a hablar de magia, brujería y dioses es infundada y dogmática, querés traer a la cuestión la existencia de "cuentos de hadas" para que tu posición parezca más racional, aplicando prejuicios que deberían deconstruirse en vez de sostenerse. No aporta nada y no vale la pena. Y quizá sea un error, quizá la teología sea más racional que la ciencia, quizá el brujo hace lo mismo que el científico con otros medios, quizá la inducción sea un problema para nosotros y no la evidencia absoluta de nuestra verdad. No lo sabemos hasta no ser brujos o dioses, nosotros también basamos nuestra cultura en relatos mitológicos. Habiendo dicho esto, pasemos a lo que importa.

Para vos hay causalidad real, es decir que no es el sujeto (la mente) el que pone la causalidad como categoría de la razón, como en Kant; eso parece sugerir el principio de tu mensaje, que hay causalidad en las cosas mismas, sin intervención de la mente. Pero a la vez decís que hay una consciencia y que esa consciencia introduce (¿espontáneamente?) causas nuevas (¿pero no era que la causalidad no la ponía el sujeto?).

El concepto de determinación es fundamental. ¿Cómo es el proceso de determinación?

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NotaPublicado: 15 Feb 2014, 01:07 
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@Martincito, yo creo que existe un Dios ...

Martincito escribió:
Para vos hay causalidad real, es decir que no es el sujeto (la mente) el que pone la causalidad como categoría de la razón, como en Kant; eso parece sugerir el principio de tu mensaje, que hay causalidad en las cosas mismas, sin intervención de la mente. Pero a la vez decís que hay una consciencia y que esa consciencia introduce (¿espontáneamente?) causas nuevas (¿pero no era que la causalidad no la ponía el sujeto?).


Yo creo que hay causalidad en los fenómenos de la naturaleza, es lo que hemos podido comprobar con la experimentación y el método científico. Esas relaciones de causalidad es lo que llamamos leyes de la naturaleza. El hombre no escapa a ese principio de causalidad. Sin embargo al ser consciente y poder reflexionar, tiene la potencialidad de poder agregar causas nuevas, aquellas que le dicta su razón, para alcanzar estados futuros nuevos. Esas nuevas causas le permiten sobreponerse al determinismo propio de sus capacidades corpóreas. Como ya lo he repetido, podemos volar, pese a que no tenemos alas, podemos observar más lejos que cualquier otro ser vivo, etc.

La conciencia es el origen. No tengo idea cómo se originó; pero es parte del proceso evolutivo. Es un gran enigma. Esta conciencia, que en mi opinión es la base de nuestra capacidad de reflexión libre, nos permite descubrir los principios de causalidad en la naturaleza para posteriormente utilizarlos en nuestro propio beneficio, creando nuevas cosas y nuevas causas que antes no existían en la naturaleza. No me parece haber dicho nunca que la causalidad no la ponía el sujeto. Yo postulo que si la pone. Nunca he planteado una dicotomía en términos de que la pone o uno o el otro.

El proceso de determinación no es un proceso que podamos decir que conocemos y que existe. Lo que podemos decir que "algo" conocemos, son las relaciones causa-efecto que hemos ido descubriendo, pero las razones profundas de esas relaciones no las conocemos y quizás nunca lleguemos a conocerlas (principio de incertidumbre).


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NotaPublicado: 15 Feb 2014, 02:14 
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Es un aporema decir que hago aporemas.


Se dice que existe el determinismo, pero sólo es aplicable a la naturaleza física.

¿Que pasa que la mente no se mueve? ¿La mente no cambia? ¿Razonar no tiene causas? ¿Pensar o procesar información no tiene causas?

¿De dónde y por qué surge los pensamientos, los procesos racionales, el conocimiento?

El fatalismo o mi F: es de idiotas porque no escapan al determinismo, pero aún así se provocan malestares por su inanición.

Es de idiotas asumir el determinismo e ir a provocarte malestares. Y es de inteligentes asumir el determinismo e ir hacia el bienestar.

¿Elijo yo lo que me produce bienestar o malestar? ¿Puedo dejar de comer? ¿Puedo dejar de desear una mujer atractiva cada vez que la veo? ¿Puedo controlar mi bienestar psíquico que tiene que ver con el amor o dependencia social o dependencia de otros seres humanos? ¿Sabéis que un bebe se muere si no tiene contacto físico con otro ser humano? ¿Puedo controlar lo que pienso una vez que lo he pensado? ¿Por qué pienso lo que pienso y no pienso otra cosa? ¿Cual es el proceso del pensamiento? ¿Sabéis que estudios cerebrales han descubierto que los pensamientos conscientes son dados antes en el cerebro inconsciente? Es decir: Que antes de que mi pensamiento el cual creo yo que controlo se dé, el mismo pensamiento es creado por un cerebro inconsciente que no controlo y hace que se dé ese pensamiento y la identidad del "yo".

¿Si el origen de cualquier movimiento, cambio, pensamiento, creación, generación, etc., no es causado o azaroso, entonces cual es el origen?

Cuando lo causado es lo no azaroso, y lo azaroso es lo no causado: es decir: o se tiene un porqué único, directo, inevitable: causa directa o determinista, o no se tiene un porqué directo, único, e inevitable: lo que genera azar: a lo mejor se da como que no se da que se da otra cosa (posibles que tienen un porqué abierto al azar); o directamente no hay ningún porqué: a lo mejor se da como se da otra cosa como se da otra como que se da otra, hasta el infinito o finito que pueda ser el Ser.

Y cuando llevamos esto hasta el límite siempre llegamos a un porqué o porqués no elegidos que generan los demás porqués, porque para elegir hay que tener porqués, sino se elige al azar. Por lo tanto lo que elige son los porqués, porqués nunca elegidos.

La libertad es la capacidad de poder equivocarse: está capacidad se da por desconocimiento: esto es el azar aparente, o se da por conocimiento: esto generaría azar intrínseco.

Si yo conscientemente tengo las mismas razones para equivocarme como para elegir lo correcto: elijo al azar, porque no tengo ninguna razón suficiente o causa directa, única, inequívoca e inevitable: En este caso el azar será intrínseco o real, no sólo un azar por desconocimiento aparente.

El aporema está en tu axioma de intentar señalar a X(libertad) como algo que está por encima de causas o azares. Y claro yo con un aporema o inconsistencia inconcebible soy inconsistente.

2+2=4 es inconsistente con 2+2=10. Uno es cierto, lo otro es un aporema. No puede acusar de aporema a lo lógico y consistente porque no sea consistente con lo que es aporema de por sí.

El Ser es aporema del No-ser. ¿Cual es el aporema? El Ser o el No-ser.

Por lo tanto claro que soy inconsistente con un aporema o la conjunción de conceptos tras una palabra que son inconsistente entre sí, lo que lo hace inconcebible.

¿Qué es lo que está más allá de lo causado o azaroso? Cuando lo causado es lo no azaroso y lo azaroso es lo no causado.

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NotaPublicado: 15 Feb 2014, 18:10 
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@Dosyogoro, estamos hablando de tu posición que se presenta claramente inconsistente. Ya están entregados los argumentos, y la verdad no has sido capaz de rebatirlos; obvio, sin son objetivamente inconsistentes.

Dosyogoro escribió:
El fatalismo o mi F: es de idiotas porque no escapan al determinismo, pero aún así se provocan malestares por su inanición.

Es de idiotas asumir el determinismo e ir a provocarte malestares. Y es de inteligentes asumir el determinismo e ir hacia el bienestar.

Sigues con las inconsistencias. Por que el malestar también es parte del determinismo; no puedes evitar lo que está determinado por causas, según lo que tu mismo postulas. Y si debes sentir malestar lo tendrás que sentir inevitablemente. Por favor lee a continuación tu conceptualización, que te la vengo sacando a colación porque finalmente te estás contradiciendo con tus propias ideas.

Dosyogoro escribió:
No podemos sobreponernos al determinismo o las causas que nos hacen desear o cambiar de deseos, ni a las causas que nos hacen decidir, ni a las causas que provocan nuestra voluntad, ni a las causas que hacen ser quien soy, porque incluso cuando estoy intentando cambiar quien soy lo hago en base a unas causas.


Y las inconsistencias siguen
Dosyogoro escribió:
La libertad es la capacidad de poder equivocarse

¿Equivocarse es una capacidad? Tu trastocas los conceptos continuamente para fundamentar lo inconsistente. Estás entrampado en tus inconsistencias y no quieres aceptarlo.

Tu problema es bien simple desde mi perspectiva. Crees firmemente en el determinismo, pero hay algo en ti que se opone (debes aclararte), razón por la que buscas llegar a un concepto de libertad que exista. Y como tu posición es firmemente determinista llegas a puras contradicciones. Basta afinar la conclusión con tus postulados. Es decir, concluir finalmente que la libertad es una quimera, por lo tanto no existe en la realidad.

Esto no tiene ningún problema. Tu dices que el concepto Dios existe, pero tu no crees que Dios realmente exista porque, según tu criterio sería irracional (pese a que no has dado una sola prueba decisiva; pero este es otro tema). ¿Y porque no puedes concluir lo mismo con la libertad. ¿Otra inconsistencia?

@Dosyogoro, tu defiendes la racionalidad. Aquí en este hilo no lo estás haciendo. Sólo estas defendiendo una postura inconsistente.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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