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NotaPublicado: 15 Feb 2014, 21:38 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
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JBELL escribió:
El proceso de determinación no es un proceso que podamos decir que conocemos y que existe. Lo que podemos decir que "algo" conocemos, son las relaciones causa-efecto que hemos ido descubriendo, pero las razones profundas de esas relaciones no las conocemos y quizás nunca lleguemos a conocerlas (principio de incertidumbre).
El principio de incertidumbre es una idea acerca de la actividad de algunos científicos que hacen física, no es algo real ni verdadero fuera de su ámbito y mucho menos algo científico en general (a la única ciencia que le importa es a la física y de rebote a la genética y a alguna otra, pero nada más).
Para el resto del mundo, no hay principio de incertidumbre, no lo hay para el matemático, para el carpintero ni para el poeta (o puede haberlo de otra forma, por ejemplo el futuro "incierto"), no es su problema. Al que le guste esa ciencia física y sus relatos que ya ni siquiera describen el mundo, que sea feliz con ella, pero que no pretenda abarcar otras realidades con sus historias y experimentos. El mundo físico es un mundo más, en el sentido de que las matemáticas son un mundo, o el mundo del espectáculo, o el mundo de las finanzas.

La determinación, si no se sabe qué es, no se puede hablar de determinismo ni de indeterminismo salvo como palabras comodín, vacías, que dicen que hay o deja de haber algo que no se sabe lo que es (determinación). Se convierte en juego de lenguaje, hay proposiciones ya hechas que se repiten en nombre de una autoridad (por ejemplo las leyes físicas), pero que no dicen nada, son consignas más que información (aunque quizá la información no sea más que un conjunto de consignas).

Pero bueno, sigan ustedes que se entienden bien, hagan la suya y cuando terminen me cuentan qué ideas interesantes encontraron cada uno en el otro. Suerte!

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


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NotaPublicado: 16 Feb 2014, 01:36 
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Martincito escribió:
El mundo físico es un mundo más, en el sentido de que las matemáticas son un mundo, o el mundo del espectáculo, o el mundo de las finanzas.

Es el mundo físico el que todos vivimos y sentimos. Es el único que realmente nos importa. Todos los mundos existen porque existe el mundo físico.

@Martincito, y finalmente, cuál es tu aporte al tema?
.


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NotaPublicado: 16 Feb 2014, 11:53 
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Vamos a ver como te explico el argumento.

Yo soy inconsistente con una inconsistencia inconcebible: X o libertad (signos o palabras) que señalan a algo que está más allá de las causas o más allá de los azares y que no es ni uno, ni lo otro.

Y en ese caso sí soy inconsistente, pero soy inconsistente con un aporema.

Tú, ese aporema lo das como axioma, y entonces quieres ver mis argumentos desde ese aporema o X y claro desde ese aporema mis argumentos son inconsistente, pero son inconsistente con un aporema o inconsistencia.

Igual que 2+2 = 4 es aporema o inconsistente con que 2+2 es 10.

Si partes de que 2+2 es 10, todos los argumentos que se hacen desde 2+2 es 4 te van a parecer inconsistentes, pero porque partes desde una inconsistencia inconcebible como si fuera una premisa válida, y lo que yo te demuestro además con mucha lógica es porque esa premisa no dice Nada igual que no dice Nada que 2+2 sea 10.

Te vuelvo a preguntar: ¿Qué es lo no es causa ni azar, siendo causa lo que no es azar y siendo azar lo que no es causa?

Causa como razón, como generador, directo, único, inequívoco, suficiente, de un sólo posible directo.

Causa como razón de unos posibles de lo cuales sale una posibilidad al azar de esos posibles.

Y sale al azar porque no existe causa o razón suficiente que elimine las demás posibilidades. Si existiera esa causa entonces ya no sería azar.

Si conociéramos todas las causas sería certidumbre, y conoceríamos al 100% tanto a nosotros como a los demás como a lo demás y por lo tanto no podríamos equivocarnos en base a unos fines que sabríamos cuales son.

Como no conocemos todas las causas aparece el azar por desconocimiento, pero ese azar por desconocimiento no es azar real o intrínseco, porque si desconocemos es por unas causas, sería azar intrínseco si nuestro desconocimiento no tuviera causas y fuera un posible dentro de otros posibles como que se diera el conocimiento:

En azar o contingencia: lo mismo se da que se da otro como que se da otro de los posibles, tanto que el que se da no tiene causa directa: solo causa generadora de posibles para que uno se dé al azar.

Por lo tanto si el azar es por desconocimiento (causas intrínsecas deterministas desconocidas), entonces sí, la libertad se da por desconocimiento. Si no hubiera desconocimiento no abría azar o posibles para nosotros que lo percibimos porque desconocemos, sino que entonces conoceríamos las razones o causas para todo. Es más las causas que nos hacen desconocer, en determinismo son la mismas causas que al final toman la decisión buena o mala para nosotros en base a nuestros fines o placeres o alegrías o dolores o penas o bienestares o malestares y por lo tanto la capacidad de elección se da por desconocimiento. Esas causas y nosotros somos lo mismo. Pero nosotros nunca elegimos esas causas, sino que somos causas que no podemos elegir y luego esas causas que somos nosotros nos llevan o nos llevamos por nuestro camino determinado.

Si fuera azar real o intrínseco (indeterminismo), entonces la libertad se daría incluso conociendo todas las causas, porque habría azar y por lo tanto posibles, pero en en el caso de que lo conociéramos todo al 100%, sabiendo que hay azar intrínseco, llevas razón cuando dices que no habría capacidad de equivocarse ya que los posibles dados nos llevarían a los mismos resultados o fines.


Yo puedo controlar lo que voy a pensar dentro de 10 segundos, y por esto caemos en el error de creer que estamos por encima de la naturaleza de causas (o azares). Porque nunca pensamos qué nos llevó a pensar y decidir lo que dentro de 10 segundos pensaremos en lo que queríamos pensar.

Así existe un porqué que explica lo que estoy pensando ahora mismo, existe un porqué de cada decisión, y si seguimos esos porqués veremos que las decisiones son esclavas de esos porqués.

De lo contrario lo que hay es azar, falta de porqués.

¿Qué es eso que hay más allá de la causas o azares, si las causas son lo no azares, y los azares son las no causas?

A esa antinomia o aporema llamas libertad: Entonces es normal que veas inconsistente los argumentos que expongo.

_________________
Pensando.


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NotaPublicado: 16 Feb 2014, 16:04 
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Dosyogoro escribió:
Y en ese caso sí soy inconsistente, pero soy inconsistente con un aporema.

No es cierto. Tu sólo eres inconsistentes con tus propios postulados. Dices que el determinismo absoluto existe y que también existe la libertad "... de equivocarse" (curiosa libertad). No le eches la culpa a los postulados de los demás. Son los tuyos los que se contradicen. Ni siquiera has podido enunciar en una frase y en forma completa lo que es la libertad, más que tener la "capacidad" de equivocarse. INCONSISTENCIA ABSOLUTA

@Dosyogoro, todo lo que dices en tu último post no responde a lo que te he planteado en mis últimos. Te estás yendo por las ramas. Estás esquivando tus inconsistencias. Contesta derechamente lo que se te plantea:

Dosyogoro escribió:
El fatalismo o mi F: es de idiotas porque no escapan al determinismo, pero aún así se provocan malestares por su inanición.

Es de idiotas asumir el determinismo e ir a provocarte malestares. Y es de inteligentes asumir el determinismo e ir hacia el bienestar.


Sigues con las inconsistencias. Por que el malestar también es parte del determinismo; no puedes evitar lo que está determinado por causas, según lo que tu mismo postulas. Y si debes sentir malestar lo tendrás que sentir inevitablemente. Por favor lee a continuación tu conceptualización, que te la vengo sacando a colación porque finalmente te estás contradiciendo con tus propias ideas.

Dosyogoro escribió:
No podemos sobreponernos al determinismo o las causas que nos hacen desear o cambiar de deseos, ni a las causas que nos hacen decidir, ni a las causas que provocan nuestra voluntad, ni a las causas que hacen ser quien soy, porque incluso cuando estoy intentando cambiar quien soy lo hago en base a unas causas.

Y las inconsistencias siguen

Dosyogoro escribió:
La libertad es la capacidad de poder equivocarse

¿Equivocarse es una capacidad? Tu trastocas los conceptos continuamente para fundamentar lo inconsistente. Estás entrampado en tus inconsistencias y no quieres aceptarlo.

Tu problema es bien simple desde mi perspectiva. Crees firmemente en el determinismo, pero hay algo en ti que se opone (debes aclararte), razón por la que buscas llegar a un concepto de libertad que exista. Y como tu posición es firmemente determinista llegas a puras contradicciones. Basta afinar la conclusión con tus postulados. Es decir, concluir finalmente que la libertad es una quimera, por lo tanto no existe en la realidad.

Esto no tiene ningún problema. Tu dices que el concepto Dios existe, pero tu no crees que Dios realmente exista porque, según tu criterio sería irracional (pese a que no has dado una sola prueba decisiva; pero este es otro tema). ¿Y porque no puedes concluir lo mismo con la libertad. ¿Otra inconsistencia?

@Dosyogoro, tu defiendes la racionalidad. Aquí en este hilo no lo estás haciendo. Sólo estas defendiendo una postura inconsistente.


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NotaPublicado: 17 Feb 2014, 01:43 
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Que no, que no lo ves lo que yo planteo.

Léete de nuevo todos mis comentarios.

Que yo no postulo que libertad sea algo inconsistente e inconcebible, un aporema o antinomia.


La palabra libertad para mí sólo señala conceptos posibles o consistentes, concebibles, que están dentro del mecanismo causas o azares.

Sí, equivocarse es una capacidad, capacidad es la posibilidad de hacer algo, si yo puedo equivocarme es que tengo la capacidad de equivocarme.

Y puedo equivocarme por un desconocimiento dado por causas determinantes tanto para ese desconocimiento y esas equivocaciones, generándose un azar por desconocimiento, pero no real o intrínseco.

O puede equivocarme por un desconocimiento dado porque las causas son indeterminadas creando un azar intrínseco o real.

Y puedo no equivocarme si conozco todo al 100%, conociendo las causas que me determinan, esto es imposible: ya lo he demostrado.

Y puedo no equivocarme si conozco todo al 100% conociendo que las causas generan posibles para darse en azar indeterminado, así puedo elegir, pero será una elección al azar porque las consecuencias de cada elección serán las mismas para alcanzar los mismos fines deseados.

Por lo tanto la libertad tal y como la usó está dentro siempre de estos postulados.


Yo soy inconsistente cuando tomas la palabra libertad como si fuera una inconsistencia, pero ese es tú axioma no el mío. Yo no creo en una libertad que está por encima de las causas o sino azares.

¿Qué es esa libertad que está por encima de las causas o azares, cuando lo que no es azar es causado, y lo que no es causado es azar?


Tú dices, pero entonces ¿por qué podemos no caer en el fatalismo? Porque el fatalismo te hace infeliz, y es absurdo buscar la infelicidad a caso hecho para intentar demostrar un aporema o que 2+2 es 10. Fatalismo como inanición. de todas maneras quien lo hace es porque o está determinado (causas) o está indeterminado (azares) a caer en ese fatalismo, porque el que es idiota está encausado o dado por azar para que caiga en ese error.

Lo natural o lo que nos hace felices es la acción. Acción que asumimos está determinada por causas o indeterminada por azares. Y quien caiga en este acierto está encausado o dado por azar para que caiga en este acierto.

Tú puedes creer que existe algo que no es ni causas, ni azares, cuando las causas son lo no azares, y los azares son las no causas. Pero ¿en qué estás creyendo?

Para cambiar la voluntad o hay causas para cambiarla o hay azares. Somos las causas o lo azares. Estamos hecho de causas o azares.

TE repito ves mis inconsistencias porque sigues en tu axioma inconsistente.

Y 2+2 es 4 es inconsistente con que 2+2 es 10. Ves inconsistencias en mí, porque me lees con tus inconsistencias a cuestas con tus aporemas. Y me interpretas como si 2+2 fuera 10 al que llamas X, claro yo uso X para decir que 2+2 es 4, y por lo tanto te parece inconsistente los argumentos que te expongo. Pero es porque tú partes de un aporema o inconsistencia.


A mis comentarios me remito. Que tú no quieres asumir esto es otra cosa.

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NotaPublicado: 17 Feb 2014, 02:25 
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Dosyogoro escribió:
Que no, que no lo ves lo que yo planteo.
Capacidad, según RAE: Aptitud, talento, cualidad que dispone a alguien para el buen ejercicio de algo.

Entonces el hombre tiene capacidad para equivocarse. Inconsistente. Es decir se requiere talento y aptitud para equivocarse. Sigues tergiversando los conceptos para adecuarlo a tus conclusiones. Te lo he señalado varias veces y no lo rebates: una libertad sólo para equivocarse no es libertad, nadie la quiere, es un castigo, no tiene ningún sentido. Tu raciocinio acá falló, no sirve, te lleva a un callejón inconsistente, a una definición de libertad que es un engendro contradictorio que no agrega ningún valor.

Más aún, sigues sin atender el fundamento que tu mismo señalaste. Tu argumentas que en certidumbre las alternativas son sólo aparentes y por lo tanto no hay libertad. Sin embargo con incertidumbre por desconocimiento y con causalidad, se produce exactamente lo mismo; también las alternativas son sólo aparentes. ¿Porqué en el primer caso niegas la libertad y en el segundo no, cuando el fundamento es el mismo? Inconsistencia.

No me sigas explicando lo que tratas de decir, que lo entiendo ya desde hace algún rato. Sólo responde y rebate lo que te planteo.

Tampoco fuiste capaz de rebatir lo del fatalismo:

Dosyogoro escribió:
No podemos sobreponernos al determinismo o las causas que nos hacen desear o cambiar de deseos, ni a las causas que nos hacen decidir, ni a las causas que provocan nuestra voluntad, ni a las causas que hacen ser quien soy, porque incluso cuando estoy intentando cambiar quien soy lo hago en base a unas causas. .


Y que es esto sino fatalismo ...NO PODEMOS SOBREPONERNOS. Pero tú señalas que el fatalismo es un error. Inconsistencia. Dices X y luego lo niegas. Eso es inconsistencia. Favor explícame si no lo es para entenderlo.

La otra explicación que das es el de los malestares. Pero tienes que ser consistente, si todo está determinado los malestares también.

Te insisto. No sigas explicándome. Rebáteme lo que te señalo.
.


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NotaPublicado: 17 Feb 2014, 06:09 
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JBELL escribió:
Entonces el hombre tiene capacidad para equivocarse. Inconsistente. Es decir se requiere talento y aptitud para equivocarse. Sigues tergiversando los conceptos para adecuarlo a tus conclusiones. Te lo he señalado varias veces y no lo rebates: una libertad sólo para equivocarse no es libertad, nadie la quiere, es un castigo, no tiene ningún sentido. Tu raciocinio acá falló, no sirve, te lleva a un callejón inconsistente, a una definición de libertad que es un engendro contradictorio que no agrega ningún valor.


No, hagas tergiversaciones, yo esto no lo adecuo a mis conclusiones, esto son mis conclusiones, sobre unos argumentos que no refutas, ni contestas a mis preguntas.

Yo te acepto, que me puedo equivocar en el uso de las palabras, pero no de los conceptos, es más por eso te significo las palabras.

Yo significo capacidad como poder hacer algo, yo no tengo capacidad de volar porque no tengo alas, sin embargo puedo equivocarme, si a que puede equivocarme no lo quieres llamar capacidad, pues llámalo como quieras, que no es en como se llame el poder equivocarse en lo que se basan los argumentos que expongo.

Te acepto que no lo llame capacidad, bueno pues lo llamo poder equivocarse, frente a quienes no tienen el poder de equivocarse. Se trata de comprender conceptos, no de como llamar a qué, yo no soy académico, ni entro en debates terminológicos o de cómo llamar a los conceptos.

Te repito: ¿Qué hay más allá de lo causas o azaroso, cuando las causas es lo no azaroso y lo azaroso es la no causas?

JBELL escribió:
Más aún, sigues sin atender el fundamento que tú mismo señalaste. Tú argumentas que en certidumbre las alternativas son sólo aparentes y por lo tanto no hay libertad. Sin embargo con incertidumbre por desconocimiento y con causalidad, se produce exactamente lo mismo; también las alternativas son sólo aparentes. ¿Porqué en el primer caso niegas la libertad y en el segundo no, cuando el fundamento es el mismo? Inconsistencia.


Te lo vuelvo a explicar.

1) En determinismo (causas directas y suficientes):

O conocemos todas las causas al 100% (esto es un imposible, pero vamos a darlo por bueno): Lo que genera que no haya opciones, no nos vamos a equivocar, vamos a jugar la partida de ajedrez perfecta y única que va a ser siempre la misma. La analogía del ajedrez ya tiene que hacerte saber que es igual para todos los demás aspectos de la vida. No tendría que estudiar porque ya lo sabría todo, pero asumiéndolo como imposible, sabría escoger que asignaturas son las correctas para estudiar, sabría cual novia sería la mejor, cuando hacer una cosa u otra, para llegar al estado de bienestar o felicidad o equilibrio emocional según lo que soy: Por lo que siempre sabré cual opción es la correcta para ganar o empatar o perder y además sabré porque quiero ganar cuando quiero ganar, lo mismo para empatar, lo mismo para perder. Si todos tuviéramos este poder: aproximadamente todo acabaría en empate. Con lo cual siempre será un camino correcto. Esto es igualar conocimiento con causas. En este caso niego la libertad porque no hay posibles.

O desconocemos las causas (da igual el nivel, pero si hubiera que medir el nivel de conocimiento del ser humano pues sería bajo, bastante bajo): Las causas entonces están por encima del conocimiento, y son las que causas ese desconocimiento: ese desconocimiento genera un azar falso, un azar por desconocimiento, lo cual nos parece que hay posibilidades y que una sale a la azar, pero detrás de ese comportamiento aparente lo que hay es un desconocimiento de las causas, incluidas a veces las propias causas que nos llevan a desconocer las causas que hacen aparecer un azar por desconocimiento. (Dato aparte: En la cuántica conocemos las causas del desconocimiento). Así poder elegir es una apariencia. Porque la elección es única y dada por las causas, pero como desconocemos las causas o mejor dicho esas causas nos hacen desconocer cuales son las causas, nos parece que hay posibles elegidos al azar: Incluido nuestros posibles y elecciones que se dan en el desconocimiento y por lo tanto por azar para nosotros según nuestro conocimiento. Luego a nivel ontológico se dan por causas que controlan esos mecanismos, incluido el conocimiento o el desconocimiento, incluido lo que parece ser azar pero sólo por desconocimiento. En este caso cuando tenemos opciones son posibles aparentes dados por las causas en nuestra cabeza que crean desconocimiento, mientras las mismas causas u otras luego darán con la única posibilidad real. En este caso acepto la libertad porque hay posibles: Sí, claro, hay posibles aparentes y por desconocimiento. Si quiere no lo llames libertad, llámalo X.

2) En indeterminismo (las causas generan unos posibles, de los cuales saldrá uno por azar intrínseco)

O conocemos todas las causas al 100%: Lo que genera que aceptemos que hay posibles que generan combinatorias que por necesidad crean desconocimiento, esto es: que si no sabemos en cuales de las combinatorias posibles por azar en combinatoria estamos, lo cual es imposible de saber por el mismo azar intrínseco, entonces tendremos posibles en los cuales elegir por azar. Estas elecciones son por azar porque no podríamos saber a donde acabar. También se podría dar el caso de que supiéramos los finales de todas las combinatorias, para elegir en azar porque los fines sean dado por igual en los posibles, (claro si no no habría posibles), pero lo fines no lo olvidemos son dados por azares entre posibles generados por alguna causa. O son dado por causa directa. En este caso acepto la libertad porque hay posibles, y hay posibles por azar intrínseco lo que genera desconocimiento por azar, pero en este caso el desconocimiento no es dado por la causas, el desconocimiento es dado porque el azar es intrínseco y al existir el azar realmente este nos provoca desconocimiento, lo que provoca que los posibles no sean aparentes, son posibles reales, dados en azares reales.

O no conocemos todas las causas: En este caso se une el azar real con el azar por desconocimiento. Uno es el que se da porque existen azar intrínseco y el otro es el que se da por apariencia al desconocer las causas: esta combinación de azares provoca mucho desconcierto, porque ni siquiera sabemos cual es la causa que genera posibles de los cuales uno se da en azar: lo cual no da a creer en desconocimiento: que unos posibles son dados por azares de otros posibles de otros posibles todo dado en azar en un caos azaroso, hasta que empezamos a encontrar las causas de los posibles dados luego por azar y empieza la visión cosmológica del universo (un orden frente al caos). En este caso acepto la libertad porque hay posibles dados tanto por el mismo azar intrínseco, como un azar por desconocimiento dado por algunas causas: Aquí el azar intrínseco crea desconocimiento, pero también hay causas que generan desconocimiento que generan azar por desconocimiento: Así hay una mezcla de posibles reales, no aparentes (dados por azar intrínseco), con algunos posibles aparentes (dados por azar por desconocimiento encausado).


Como ves no sólo propongo dos casos.

Propongo 4 casos. En el primero no hay libertad como posibles (conocimiento y causas son iguales). En el segundo hay una libertad aparente, falsa, dada por desconocimiento dando azar por desconocimiento. (Las causas están por encima del conocimiento). En el tercero hay libertad como posibles dados por azar intrínseco (El azar es igual al conocimiento). Y en el cuarto hay libertad como posibles dados por azar intrínseco (El azar está por encima del conocimiento).

Y esto que te expongo es perfectamente compatible o consistente.

Para mi la palabra libertad o X es esto porque esto es 2+2 = 4.

No puedo creer en otras definiciones por muy ortodoxas que sean que dicen que 2+2 es 10 porque son aporemas o inconsistencias tras lo que se quiere señalar con la palabra.

Así se genera un significado de libertad concebible, sin aporemas o antinomias o inconsistencias, dado en el mecanismo de causas o azares.



Otra manera de verlo es a nivel epistemológico y no ontológico:


1) Podemos tener Omnisciencia y:

O conocer todas causas directas del determinismo, conociendo nuestras propias causas (imposible) y esto no genera posibles, sólo un solo camino posible. Aquí no hay posibles, no hay opciones.

O conocer que las causas generan azar, lo que genera dentro de la omnisciencia desconocimiento por azar, los posibles son reales dados por azar. Esto es inconsistente con la omnisciencia, mejor llamarlo conocedor de todas las causas hasta llegar al azar que da un resultado posible al azar de los posibles: Llegando hasta el límite máximo del conocimiento en un mundo de azar intrínseco. Aquí hay posibles u opciones reales o intrínsecos.

2) Podemos tener Desconocimiento y:

O desconocer las causas directas de cada posible siendo en este caso cada posible único por su causa, lo que genera por este desconocimiento causado: aparentes posibles dados en azar por desconocimiento. Aquí hay posibles aparentes por desconocimiento.

O desconocer tanto las causas directas como lo que sería azar intrínseco, sin poder discernir lo que es azar intrínseco de azar por desconocimiento. Aquí hay posibles intrínsecos o reales.


Pues fíjate que tenemos tal nivel de desconocimiento que estamos en está última, y de está última tenemos que crear una cosmología, un orden en el caos y para ello hay que conocer las causas, y las vamos conociendo, hasta darnos cuenta de que hay un límite del conocimiento en el cual es imposible conocer si hay o no hay causas detrás de lo que se nos aparece indeterminado o azaroso: lo que parece ser azar intrínseco, pero no podremos saberlo porque no hay forma.

A parte de este azar intrínseco creemos que todos los demás azares son por desconocimiento: Lo cual dejaría a los posibles como meras apariencias que sólo se dan por causas o razones suficientes.

Ya hay gente que está diciendo que la luz, la que crea la incertidumbre cuántica, es la generadora de ese azar intrínseco para dar posibles combinatorias dadas por azar y que por eso dios es la luz: Bueno esto es una nadería: porque sigue siendo al final una cosa de causas o azares.



JBELL escribió:
Y que es esto sino fatalismo ...NO PODEMOS SOBREPONERNOS. Pero tú señalas que el fatalismo es un error. Inconsistencia. Dices X y luego lo niegas. Eso es inconsistencia. Favor explícame si no lo es para entenderlo.

La otra explicación que das es el de los malestares. Pero tienes que ser consistente, si todo está determinado los malestares también.


Vamos a ver, si tu llamas fatalismo a que todo está determinado (causas) o indeterminado (azares): Claro que todo es fatalismo. Y si quieres acepto esta terminología.

Este error está en que yo llamo fatalismo a otro concepto: a un determinado comportamiento que cuando asume el o el determinismo o el indeterminismo se deprime, se llama a la inanición, y esto es un error porque se va a caer en la infelicidad o malestar. Está claro que este error se da por causas o azares para no ver este error y por lo tanto tener este comportamiento generado desde el mecanismo de quien lo tenga.

Yo soy lo mismo que las causas o azares que me forman, me mecanizan en causas o azares. No soy otra cosa.

Si esas causas a las que llamo yo, pero recordando que las causas están por encima del yo o que son lo mismo: me llevan a comprender que una vez asumido o el determinismo o el indeterminismo no debo caer en depresión o inanición sino seguir en la acción para buscar felicidad o bienestar o equilibrio. Esta claro que está acción de mi comportamiento se dará porque las causas o azares me permitirán conocer este razonamiento que hará que mi comportamiento sea activo tras asumir o el determinismo o el indeterminismo.


Claro los malestares o bienestares son dados por causas o azares no se puede elegir, si algún iluso quiere demostrar que se pueden cambiar torciendo la realidad de convertir sus bienestares en malestares: lo estará haciendo por causas como querer demostrar que 2+2 es 10 o que se puede elegir los malestares propios, sin darse cuenta que ese cambio que se da por un error del lenguaje está dado por causas o azares que le hacen ser a él lo que es, incluyendo es cambio último de querer cambiar sus malestares por sus bienestares para demostrar un aporema.

Esto no es nuevo hay gente que se mueve por errores, no ya por posibles, sino por errores del lenguaje o aporemas o antinomias: Esto no hace existir lo erróneo, no hace existir lo falaz: Lo que existe es el error, la falacia del lenguaje, de la lógica: y por estos errores se pueden cambiar comportamientos, pero no existe lo falaz, o lo erróneo porque esto es creer que 2+2 es 10.

2+2 es 10 es un error de lógica o una inconsistencia, existe el error, la inconsistencias, dado por la antinomia o aporema del lenguaje, pero no existe lo inconsistente o lo erróneo. De ser así no existiría el conocimiento, ni la lógica, ni las causas, ni la cosmología, ni lo verdadero, ni lo cierto y todo valdría lo mismo, todo sería igual.

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NotaPublicado: 17 Feb 2014, 15:07 
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Dosyogoro escribió:
No, hagas tergiversaciones, yo esto no lo adecuo a mis conclusiones, esto son mis conclusiones, sobre unos argumentos que no refutas, ni contestas a mis preguntas.

Yo te acepto, que me puedo equivocar en el uso de las palabras, pero no de los conceptos, es más por eso te significo las palabras.

Yo significo capacidad como poder hacer algo, yo no tengo capacidad de volar porque no tengo alas, sin embargo puedo equivocarme, si a que puede equivocarme no lo quieres llamar capacidad, pues llámalo como quieras, que no es en como se llame el poder equivocarse en lo que se basan los argumentos que expongo.

Te acepto que no lo llame capacidad, bueno pues lo llamo poder equivocarse, frente a quienes no tienen el poder de equivocarse. Se trata de comprender conceptos, no de como llamar a qué, yo no soy académico, ni entro en debates terminológicos o de cómo llamar a los conceptos.

Una capacidad es un atributo y tu al definir que libertad es la capacidad de equivocarse le estás dando una cualidad a la equivocación. Si tu crees que es una cualidad debes argumentarlo. Como ya te he señalado, el equivocarse sólo tiene por resultado posponer la decisión correcta, con costos para el sujeto. Y esos costos pueden ser muy altos si el resultado de esa equivocación es grave.

Ahora la verdad es que de acuerdo a tu propia opinión todo está causado. Por lo tanto la elección también está causada, aunque sea una elección equivocada por desconocimiento. Está causada, por lo tanto tampoco es cierto que tu puedas equivocarte. Te equivocaras o no dependiendo de la causalidad, no porque tu lo elijas. Por lo que se refuerza la conclusión, que si asumimos como verdadero tu determinismo, sencillamente no hay libertad; es imposible que exista, ni siquiera la libertad de equivocarse. Todo está determinado.

Dosyogoro escribió:
En el segundo hay una libertad aparente, falsa, dada por desconocimiento dando azar por desconocimiento

OK. Este es el caso que tu defendías. Ahora estamos de acuerdo. Una libertad aparente, falsa, es una no libertad. No hay libertad. No existe la libertad, ni siquiera habiendo desconocimiento.

Dosyogoro escribió:
Vamos a ver, si tu llamas fatalismo a que todo está determinado (causas) o indeterminado (azares): Claro que todo es fatalismo. Y si quieres acepto esta terminología.

No lo llamo yo, es el significado del concepto.

Dosyogoro escribió:
y esto es un error porque se va a caer en la infelicidad o malestar

Cuando hay determinismo el concepto de error no tiene sentido. Todo está claramente causado. No hay errores. Para que existan errores debe haber libertad y con determinismo no hay libertad.
.


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NotaPublicado: 17 Feb 2014, 21:53 
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JBELL escribió:
Martincito escribió:
El mundo físico es un mundo más, en el sentido de que las matemáticas son un mundo, o el mundo del espectáculo, o el mundo de las finanzas.

Es el mundo físico el que todos vivimos y sentimos. Es el único que realmente nos importa. Todos los mundos existen porque existe el mundo físico.

@Martincito, y finalmente, cuál es tu aporte al tema?
.
Mi aporte es señalar que el mundo en el que todos vivimos no es el mundo físico, ese el el mundo en el que viven los físicos, los estudiantes, los que leen y les gusta, etc. Les importa a ellos. Los famosos viven en el mundo del espectáculo, no en el mundo físico (seguro en algún momento pasaron por ahí, en la escuela por ejemplo) y les importa ese mundo, ¿no es el que te importa a vos? Mala suerte.
El mundo en el sentido fundamental, el espacio del que todos participamos, lo que cada uno tiene delante suyo en el término de la vida, abarca tanto el mundo de los físicos como el de los famosos, como el de los filósofos y el de los deportistas. Todos los mundos están incluidos en "El Mundo", son facetas, aspectos. Vos hablás del aspecto físico del mundo, del mundo en tanto organización física de entes, no a todo el mundo le interesa esa ciencia ni la vive cada día, a cada minuto. Ni siquiera el científico que investiga en el campo de la física vive en ese mundo de ecuaciones y mediciones, seguramente tiene novia o quiere ir al cine en algún momento.

Y aporto que esto es fundamental para el tema del hilo, porque el mundo de la libertad el aspecto o faceta del mundo en donde se da la libertad, no es la faceta de la física que sólo trata de objetos muertos.

Hay que tener al menos un poco de cuidado al usar las palabras; y aporto que si no sabés lo que es la determinación, podés hablar durante días acerca del determinismo sin por ello decir nada que tenga que ver con "El Mundo", aunque tenga mucho que ver con "tu mundo", ese que según vos incluye al electrón y a la poesía.

Si no te aporta a vos, entonces dejalo pasar. Si no estás de acuerdo, por mi podés pensar que sólo existen partículas fundamentales y vivir en ese aspecto del mundo, en esa pequeña región de sentido que querés cerrar sobre sí misma y hacerla una totalidad. ¿Te incomoda algo?

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Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

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¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


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NotaPublicado: 18 Feb 2014, 14:28 
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Registrado: 08 Abr 2012, 12:41
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JBELL escribió:
Una capacidad es un atributo y tú al definir que libertad es la capacidad de equivocarse le estás dando una cualidad a la equivocación. Si tú crees que es una cualidad debes argumentar-lo. Como ya te he señalado, el equivocarse sólo tiene por resultado posponer la decisión correcta, con costos para el sujeto. Y esos costos pueden ser muy altos si el resultado de esa equivocación es grave.

Ahora la verdad es que de acuerdo a tu propia opinión todo está causado. Por lo tanto la elección también está causada, aunque sea una elección equivocada por desconocimiento. Está causada, por lo tanto tampoco es cierto que tu puedas equivocarte. Te equivocaras o no dependiendo de la causalidad, no porque tu lo elijas. Por lo que se refuerza la conclusión, que si asumimos como verdadero tu determinismo, sencillamente no hay libertad; es imposible que exista, ni siquiera la libertad de equivocarse. Todo está determinado.


Sobre el problema de palabras discute con un lingüista, para llamar a los conceptos con aquella u otra palabra.

Si no puedes equivocarte no puedes equivocarte y si puedes equivocarte, puedes equivocarte.

Poder de posibilidad, a no poder de imposibilidad.

Bueno sobre lo del determinismo e indeterminismo me remito a mi comentario anterior.

Sigues empeñado en poner el conocimiento por encima de las causas o azares y eso es inconsistente. Este es tu axioma: "el conocimiento no es causado ni dado en azar". ¿Qué es eso, cuando causa es no azar y azar es no causa?


JBELL escribió:
Cuando hay determinismo el concepto de error no tiene sentido. Todo está claramente causado. No hay errores. Para que existan errores debe haber libertad y con determinismo no hay libertad.


Sí: Con determinismo (causas) o indeterminismo (azares) no existe ese aporema que se quiere señalar.

Ahora bien, existe el error cuando no se da la felicidad, y existe el acierto cuando se da la felicidad. Pero es cierto que esos errores o aciertos son dados por las causas que controlan o son nuestros conocimientos y por lo tanto nuestras decisiones:

Quiero decir que creer en el aporema Dios que es un error de lenguaje, error que se da por causas o azares puede conseguir generar felicidad, reproducción y acción: Por lo tanto siendo un error del conocimiento es un acierto en los fines.

Con esto quiero decir que debemos comprender que somos un títere de las causas o los azares, pero eso no quiere decir que no conozcamos, que no sintamos, que no procesemos, sólo que nuestras decisiones son causadas, nuestras pensamientos son causados, el "yo" o consciencia es causado, pero existe el "yo" o la consciencia.

Esto es asumir que el conocimiento o es igual o está por debajo a las causas o azares. Pero esto no anula el conocimiento, sino que el conocimiento se da en estos mecanismos.

_________________
Pensando.


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