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NotaPublicado: 05 Sep 2019, 07:50 
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JBell y posiblemente otros insisten en que tenemos libertad y que eso es bueno. Pero en este tema no vamos a analizar eso (será en otro si este funciona), sino intentar ponernos de acuerdo en qué son la libertad y el libre albedrío.

Yo considero que el libre albedrío es el poder pensar sin influencias más allá de las que uno quiera y en tanto ese querer no sea influenciado por algo ajeno a... nosotros, pero sí, lo considero un imposible, aunque tenemos más consciencia de cómo somos y por lo tanto tenemos más libre albedrío que otros seres. Tanto así que debería definirlo más bien como "la medida en que podemos elegir sin influencias", básicamente.
Lo que suele decirse es que este poder no implica el poder de evitar ciertas consecuencias. Puedes decidir hacer lo que quieras, pero no cuales serán las consecuencias de lo que decidas o hagas.

Libertad considero que es el libre albedrío combinado con el poder elegir causar lo que se de la gana, rompiendo leyes de causa y efecto o mejor dicho no porque la única o base es que eres libre. Esto lo considero imposible. Lo que sería posible es libertad en cierto grado, limitada, el libre albedrío en la medida de lo posible y además el poder lograr eso que nos propongamos hacer.

Un preso se dice que tiene libre albedrío pero no libertad. Puede pensar e intentar lo que se le de la gana, básicamente, pero por ejemplo no puede recorrer grandes distancias como una persona en estado de "libertad".

¿Objeciones, agregados...?

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 05 Sep 2019, 08:20 
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Tachikomaia escribió:
intentar ponernos de acuerdo en qué son la libertad y el libre albedrío.


¿Qué es "libertad"? Es la facultad o el poder que tenemos los seres humanos para autodeterminarnos. Así de simple. Si en efecto podemos decidir verdaderamente por nosotros mismos lo que hacemos es porque somos libres. Pero, sin embargo, sólo puede hablarse de "libertad" allí donde se habla de "espiritualidad"o de "alma". Me explico:

Una de dos opciones: o el hombre es sólo materia, y en ese caso está él sometido a las leyes físicas y naturales de causa y efecto tanto como cualquier otro objeto natural y no tiene libertad, o en el hombre hay además de materia un segundo principio que le constituye (el alma) que le permite al hombre elevarse por encima de lo material y gozar de libertad.

Hay que elegir: o el hombre es sólo materia o además de materia tiene alma.

Si el hombre es pura materia entonces objetivamente hablando no hay diferencia entre matar a un hombre que matar a un cerdo, porque ambas cosas son lo mismo en última instancia, osea, pura materia. Y a las cosas se las trata por lo que son. Si veo un lápiz lo trato como lo que es, osea, como un instrumento. Pero si veo a un hombre debo tratarlo como lo que es: un hombre, cuya dignidad radica justamente en que está por encima de la pura materia y goza de una dignidad particular.
tachikomaia escribió:
leyes de causa y efecto
Yo creo que el hombre tiene libertad, que puede autodeterminarse. Esto significa que puede elegir entre sus posibles el que él quiera.

Por ejemplo: Si llueve no podemos elegir que deje de llover, pero podemos elegir resguardarnos si está dentro de nuestros posibles. Eso es actualizar una potencia: el resguardarnos de la lluvia es una potencia, mientras que el llover es un acto... si yo me resguardo de la lluvia actualizo una potencia y elijo uno de mis posibles.

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 05 Sep 2019, 14:54 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
Yo veo que el problema ocurre cuando agregas la causalidad... Es causal el libre albedrío... SI respondes que si entonces no es libre en el contexto original y si respondes que no es indistinguible del azar.
La solución que plante es que los pro esos mentales que dan lugar al libre albedrío son emergentes y por tanto serán deterministas en el aspecto de que se requiere un ser consciente que determine las consecuencias de su posible elección así como cuáles son posibles y cuáles no... Es decir experiencia empiri a y razonada (un bebé es libre pero no es consciente de su libertad ergo no ejerce libre albedrío). Además, se debe entender que ciertas desviaciones no son deterministas porque emergen de impulsos nerviosos que emergen de agrupaciones de neuronas que se gatillan por eventos incontrolables e indeterminados finalmente no son deterministas... Estos procesos escalan y llegan a decisiones libres, es decir emergen del caos y a su vez del azar y no significa que no tengan sentido, de hecho este tipo de divagaciones irrumpen en la imaginación. Y son fundamentales para la sobrevivencia.
En resumen el libre al edrio no es ni completamente determinista ni compmetamente aleatorio porque es un reflejo del proceso del cual proviene... La emergencia.
La emergencia no es una torta que puedes partir en oedacitos y analizar... Son sustratos y capas y niveles hay que cambiar la forma de analizar para entenderla.

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CONFIRMADO


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NotaPublicado: 06 Sep 2019, 03:32 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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FelinoVeloz escribió:
¿Qué es "libertad"? Es la facultad o el poder que tenemos los seres humanos para autodeterminarnos.
¿No crees que haya diferencia entre un león enjaulado y uno suelto (o libre o en libertad ¿o está mal dicho?)? ¿no crees que Dios, Satán, etc, se autodeterminen o tengan libertad? ¿no crees que pueda haber extraterrestres que se autodeterminen tanto o más que nosotros? ¿que unos animales se autodeterminan más que otros?
O sea, en tu definición asumes que:
- Sólo los humanos se autodeterminan.
- No existe autodeterminarse más o menos, sino que es binario: Sí o no.
Repito que este tema no es para debatir si los humanos son libres o no, ni si otros seres, sino qué es la libertad, lo cual supongo se ha entendido pero en tu definición ya estás afirmando que el humano es el único que posee libertad, lo cual, o lo asumimos como cierto y ya no hay más dudas al respecto de cosas que pensaba plantear en el futuro o no lo asumimos. ¿Qué tal "Es la facultad o el poder que tienen ciertos seres para autodeterminarse"?

Citar:
Pero, sin embargo, sólo puede hablarse de "libertad" allí donde se habla de "espiritualidad"o de "alma". Me explico:

Una de dos opciones: o el hombre es sólo materia, y en ese caso está él sometido a las leyes físicas y naturales de causa y efecto tanto como cualquier otro objeto natural y no tiene libertad, o en el hombre hay además de materia un segundo principio que le constituye (el alma) que le permite al hombre elevarse por encima de lo material y gozar de libertad.
Lo que se me ocurre es que el ser humano no sería libre sino el alma de los seres humanos.
Es que antes dijiste "los humanos", pero en cualquier caso asumes que los humanos tienen materia. Si dijeses que sólo son alma, ahí ya es otra cosa.
No sé si me explico. Supongamos que digo "los autos son libres, pero sólo su volante" ¿corresponde entonces decir que los autos son libres o corresponde decir que el volante de los autos es libre? ¿la libertad de nuestra alma nos hace libres o requerimos algo más?

Citar:
Si el hombre es pura materia entonces objetivamente hablando no hay diferencia entre matar a un hombre que matar a un cerdo, porque ambas cosas son lo mismo en última instancia
No es lo mismo evaporar un mar o lago habitado por un montón de peces y plantas que evaporar un charquito...
Un humano está habitado de ideas, sueños, poderes... o al menos mucho más que un cerdo, se supone que el 1ero es más valioso, aunque algunos demasiado contaminantes o cosas por el estilo no.

Como ves no es necesario creer en almas para tratar a los humanos mejor que a los lápices, por las dudas.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 07 Sep 2019, 20:01 
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"El principio del libre albedrío tiene implicaciones religiosas, éticas, psicológicas, jurídicas y científicas. Por ejemplo, la ética puede suponer que los individuos son responsables de sus propias acciones." (Wikipedia)

¿Y por qué no analizáis la implicación ética del libre albedrío en relación a si los seres humanos son responsables de sus propias acciones?

Cuando se analiza la libertad no se contempla si actuamos bien o mal, sino solo si tenemos la posibilidad de realizar las acciones que queramos hacer, sean éstas haciendo el bien o haciendo el mal.

O sea; el libre albedrío, considerado solo a los efectos de la posible responsabilidad que contraemos con nuestros actos, es totalmente distinto a la libertad que podamos tener.

Y eso lo vengo diciendo una y otra vez sin que lo toméis en consideración.

En el tema "La teodicea", que está en "Teología y religión", lo he tratado en el sentido expuesto. Analizar las responsabilidades de los seres humanos ante posible Dios creador por un lado, y si tenemos la libertad que todos ansiamos.


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NotaPublicado: 07 Sep 2019, 21:15 
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Tachikomaia escribió:
Libertad y libre albedrío, espero que por última vez.
¿Por ultima vez?......No seas incauto.

Segun creo, no veo diferencia entre libertad y libre albedrio mientras alguien no me convezca de lo contrario.

La libertad total no existe para nadie, la libertad siempre esta condicionada por nuestras circunstancias. Existen diferentes grados de libertad segun nuestras circunstancias. La libertad siempre es limitada por las opciones entre las que podemos elegir. Los que tienen más opciones, són más libres, pero nunca libres totalmente. La libertad es relativa y hay que contemplarla dentro de sus posibilidades.


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NotaPublicado: 08 Sep 2019, 09:41 
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toni:

¿Has leído mi mensaje detenidamente?

Deja de referirte al libre albedrío en general y trata solo las posibles implicaciones éticas en relación con la responsabilidad que puedan tener los seres humanos por sus acciones ante un posible Dios creador.

Y una vez analizada esa responsabilidad y extraídas las consecuencias, procede tratar si tenemos o no tenemos libertad. Y eso depende de si todo está determinado incluyendo los pensamientos y acciones humanas o si esos pensamientos y acciones no lo están.

Y todos esos análisis los he desarrollado últimamente en "Teología y religión" con el tema "La teodicea".

Espero que te vaya convenciendo...


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NotaPublicado: 08 Sep 2019, 20:41 
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hector04 escribió:
Yo veo que el problema ocurre cuando agregas la causalidad...
Lo que motiva este tema es, o el problema es, principalmente que JBELL afirma que somos libres, pero yo veo que hay muchas cosas que no podemos hacer, al menos en poco tiempo. ¿No distingue libertad de libre albedrío? ¿llama libre a pesar de todas las limitaciones, como quien diría que el vaso está lleno aunque haya un montón de espacio vacío?

Lo que comentas viene después. Primero definimos qué es algo, y luego analizamos si es real, posible, o no.

Si arrancaste por ahí supongo que estás de acuerdo con mis definiciones o descripciones en cuanto a qué es (más allá de si es posible o cual sería la explicación de que fuese posible), pero como has visto la gente tiene otras formas de verlo.

Citar:
Es causal el libre albedrío... SI respondes que si entonces no es libre en el contexto original y si respondes que no es indistinguible del azar.
Sí, así lo veo. Es algo reproducible, construible, o es algo que sólo pudo hacer o podría hacer un "dios", o es algo que no es construible ni siquiera por un ser así.

Citar:
La solución que plante es que los pro esos mentales que dan lugar al libre albedrío son emergentes
Dime qué dibujar y así quizá entienda qué estás diciendo.
¿Lo emergente es construible, reproducible? Si la respuesta es sí entonces no entiendo qué tiene de diferente a causas y efectos, ni cómo podría ser la justificación del LA.

Citar:
y por tanto serán deterministas en el aspecto de que se requiere un ser consciente que determine las consecuencias de su posible elección así como cuáles son posibles y cuáles no...
Esto creo que es una descripción de cómo funcionaría el LA, aunque salteándose la parte de cómo está hecho, cómo es posible que las personas/elecciones no estén determinadas (por algo más que las personas, en el caso de las elecciones).

Citar:
Es decir experiencia empiri a y razonada (un bebé es libre pero no es consciente de su libertad ergo no ejerce libre albedrío).
No creo que un bebé sea libre, ni siquiera lo creo de un adulto, y no por un tema de determinismo en la mente sino afuera: Si soy libre ¿por qué no puedo viajar a la luna en menos de 1 segundo, etc, etc. Y eso de "pienso que soy X, luego soy X", no me va xD ¿no es tan así?
Sólo se puede ser consciente de lo que ya se es, no es que uno se transforme en X o que adquiera las capacidades de un X por pensar que lo es.
Un ser es de X forma, luego toma consciencia de eso, luego es más libre digamos.
No puede ser eso de que es X pero no lo sabe, y cuando se da cuenta sí es X.
A ver, me suena a un cómic (y supongo que hay otros casos) de un personaje al que le decían que era el elegido y que debía despertar sus poderes, hacerse consciente, como Neo de Matrix. En este sentido creo que viene a cuento lo que dijo Felino respecto a la diferencia entre "ser X" y "ser potencia de ser X" o algo así.
Neo era el elegido, el más libre, pero al principio no lo era porque no tenía suficiente información en su mente. ¿Entonces no, o sí? Posiblemente no me de la cabeza para tanto xD

Citar:
Además, se debe entender que ciertas desviaciones no son deterministas porque emergen de impulsos nerviosos que emergen de agrupaciones de neuronas que se gatillan por eventos incontrolables e indeterminados finalmente no son deterministas...
1- No creo que haya pruebas de dicha indeterminación.
2- Cuando dices emerge no sé cómo debo interpretarlo ¿inexplicable? ¿indeterminado? No haré eso porque sí, necesito justificaciones. ¿El tarro con galletas emerge de echas galletas en el tarro, o en ese caso la palabra emerge no está siendo usada como la usas? En el 2ndo caso el tema es que no sé qué diferencia hay.

Citar:
Estos procesos escalan y llegan a decisiones libres, es decir emergen del caos y a su vez del azar y no significa que no tengan sentido, de hecho este tipo de divagaciones irrumpen en la imaginación. Y son fundamentales para la sobrevivencia.
Si salen del azar cómo van a tener sentido... Sólo a veces, por casualidad.
Lo de que lleguen a la imaginación o sean fund. para la supervivencia, no sé... ¿de qué hechos estamos hablando, concretamente? Me parece admisible lo que dices, pero no tengo pruebas, y me resulta más difícil de creer que lo que ya sabes.

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NotaPublicado: 10 Sep 2019, 07:55 
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ManuelB escribió:
"El principio del libre albedrío tiene implicaciones religiosas, éticas, psicológicas, jurídicas y científicas. Por ejemplo, la ética puede suponer que los individuos son responsables de sus propias acciones." (Wikipedia)

¿Y por qué no analizáis la implicación ética del libre albedrío en relación a si los seres humanos son responsables de sus propias acciones?
1- No es el tema, ya lo expliqué. Estamos viendo si estamos de acuerdo en los significados. Acabo de recordar ciertas recomendaciones de Dosyogoro en cuanto a significados. Debí recordarlo mejor...
2- Yo ya respondí todo lo que pude a tus preguntas y me dijiste que estaba respondiendo otra cosa, o mal. Tampoco es que esto sea tan largo así que repetiré, pero imagino que no te servirá, no sé bien por qué.

Si las personas tienen libre albedrío, son los culpables de las cosas que hacen, merecen premios o castigos según el caso.
Sin embargo, es posible tener buenas intenciones pero hacer algo malo por error. Eso debe considerarse a la hora de determinar qué merece la persona. También en el caso contrario, en que tiene malas intenciones y hace algo bueno por error.
Si en este caso somos creación de Dios, yo me preguntaría por qué algunos son malos y otros buenos, no me creo eso de "porque lo eligieron", por el mismo motivo que no creo que algo surja de la nada no puedo creer que una decisión surja de "nada" o de una supuesta independencia absoluta de los genes, o de un estado en que todo eso no tiene una influencia significativa o determinante. Pero eso no es el tema... sólo decía porque me parece ilógico, y no soy bueno creo para pensar cosas a partir de lo que me parece ilógico. Aunque no se me ocurre más que decir, es decir ¿Dios debió darnos más libertad? Si teníamos el LA de hacer maldades, lo dudo. ¿Dios debió dar LA? No lo creo, creo que actuó mal.
Si somos creación de extraterrestres... no te interesa. Pero ahora que pienso, si supuestamente no seas creyente de la religión católica, no tiene sentido que se deba hablar de esa pero no de otras. Ya sé que no dijiste "habla del caso en que Dios exista y del que no", pero sueles hacerlo.

Si las personas no tienen LA, no son tan culpables de lo que hagan, aunque deben ser ayudadas o limitadas por el bien de la sociedad, o mejor dicho si eso sirve para lograr El Bien.
Las intenciones siguen siendo algo relevante.
Si en este caso somos creación de Dios, también considero que actuó mal, debió construirnos de modo que seamos más buenos e inteligentes, y libres (físicamente hablando; mentalmente se entiende que no lo seríamos tanto, ya que nuestra bondad e inteligencia nos llevarían a todos a más o menos las mismas acciones según las necesidades, que sin embargo no habría del todo si Dios hubiera creado un mundo más acorde a nosotros, o si hubiera creado seres más acordes al mundo).

Citar:
Cuando se analiza la libertad no se contempla si actuamos bien o mal, sino solo si tenemos la posibilidad de realizar las acciones que queramos hacer, sean éstas haciendo el bien o haciendo el mal.

O sea; el libre albedrío, considerado solo a los efectos de la posible responsabilidad que contraemos con nuestros actos, es totalmente distinto a la libertad que podamos tener.
No estoy seguro pero creo que vinculas el LA a la religión y/o a la ética, cuando en realidad son ellas las que agarran ese concepto que va más allá de ellas. Pero tras leerte prefiero no usar más la expresión "LA".

Creo que podemos simplificar el asunto...

Una cosa es la libertad mental, y otra la física. Supongo que todos estamos de acuerdo en eso...

Libertad de decidir sin influencias significativas, de idear cosas.
Libertad de ejecutar correctamente lo que decidimos o ideamos hacer, modificar el mundo material en la medida en que es posible y acordemente a lo que queremos.

Pero también en este caso decir "tenemos libertad" me sigue pareciendo corto: ¿Se refiere a la mental?
Pero si digo "tenemos 10"... ¿qué? Si me faltara un brazo y leyera "tenemos 10" sentiría rabia, porque sólo tendría 1 brazo. Algo similar me pasa al leer "tenemos libertad", porque yo no me siento libre, ni siquiera mentalmente, no sólo porque sea determinista, sino incluso porque no puedo alcanzar ciertas soluciones o ideas que quiero.

Citar:
En el tema "La teodicea", que está en "Teología y religión", lo he tratado en el sentido expuesto. Analizar las responsabilidades de los seres humanos ante posible Dios creador por un lado, y si tenemos la libertad que todos ansiamos.
Es tan largo el post inicial que no lo leí, pero pregunté por ahí de qué trataba y no hubo respuesta.

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NotaPublicado: 10 Sep 2019, 20:52 
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Registrado: 09 Nov 2014, 04:31
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Tachikomaia


Tachikomaia escribió:
JBell y posiblemente otros insisten en que tenemos libertad y que eso es bueno. Pero en este tema no vamos a analizar eso (será en otro si este funciona), sino intentar ponernos de acuerdo en qué son la libertad y el libre albedrío.

Yo considero que el libre albedrío es el poder pensar sin influencias más allá de las que uno quiera y en tanto ese querer no sea influenciado por algo ajeno a... nosotros, pero sí, lo considero un imposible, aunque tenemos más consciencia de cómo somos y por lo tanto tenemos más libre albedrío que otros seres. Tanto así que debería definirlo más bien como "la medida en que podemos elegir sin influencias", básicamente.

El libre albedrío se refiere a que no es el determinismo biológico lo que nos genera la “ilusión de la libertad”. Que no estamos “diseñados” en función de ni condicionados para pensar y actuar de determinada manera.
Este tema me recuerda mis viejos tiempos de debatiente filosófico. Antes de descubrir el verdadero origen del mal. En realidad toda cavilación que no considere esto hoy en día me parece una pérdida de tiempo.



Saludos

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