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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 12:19 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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ManuelB escribió:
Quisiera que no se hablara en este tema del libre albedrío, sino solo de responsabilidad por nuestros actos.

Y de la libertad tal y como se considera como un derecho fundamental de las personas físicas sin mezclarla con la responsabilidad.

Es algo parecido a lo que pasa con la ciencia, que es aséptica y no entra a considerar si el conocimiento que consigue es bueno o malo para la humanidad. El que puede hacer lo que desea y lo hace puede infligir, producir daños a los demás, o beneficios. Ha tenido la libertad de hacerlo con independencia de tener en cuenta la responsabilidad.


Dices:

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En lo que respecta a la responsabilidad, si todo está determinado, todas las acciones -sean perjudiciales o no para los demás seres humanos- se realizarán como "estaba escrito" que se realizarán. En consecuencia, no hay responsabilidad alguna por nuestras acciones que estaban programadas que las hiciéramos bien por Dios o por el universo.


Esa libertad de la que hablas y que la relacionas con el determinismo, eso es LIBRE ALBEDRÍO.

Sólo hay un tipo de libertad que se diferencia de la libertad de la que tú hablas. Me refiero a lo que yo llamo libertad física, esa que todos deseamos tener en un estado democrático, donde lo fundamental son las libertades democráticas o, también, la libertad respecto del que está en la cárcel, del que está en una silla de ruedas o tiene algún otro impedimento. Nada de eso tiene que ver con la responsabilidad. Dicha responsabilidad sólo puede entenderse desde la perspectiva determinista o indeterminista, y eso es libre albedrío.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 12:43 
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Y de la libertad tal y como se considera como un derecho fundamental de las personas físicas sin mezclarla con la responsabilidad.


Proclamo mi derecho a la libertad! Pero no me hables de responsabilidades...o sea, un absurdo, una insensatez. Las dos cosas van juntas, tanto si se asume como si no. Las cuentas más tarde o más temprano se rinden. Responsabilidad social, para con el entorno. De manera que un hombre que no asume la responsabilidad de sus actos (tanto de lo que hace, como de lo que deja de hacer) está condenado por las consecuencias igualmente, porque sabemos que la verdad solo tiene un camino, por mucho que se fuercen las cosas o uno se quiera esconder... Aunque mientras tanto, el daño se va haciendo.


Citar:
Es algo parecido a lo que pasa con la ciencia, que es aséptica y no entra a considerar si el conocimiento que consigue es bueno o malo para la humanidad. El que puede hacer lo que desea y lo hace puede infligir, producir daños a los demás, o beneficios. Ha tenido la libertad de hacerlo con independencia de tener en cuenta la responsabilidad.


Otra cosa es no prever del todo las consecuencias, aún tomando en cuenta todas las medidas posibles, son lo que se llaman accidentes o consecuencias con las que no se contaba, por desconocimiento o simplemente por el hecho de que no somos dioses.

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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 13:34 
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ratio escribió:
Juan:

Mientras no justifiques el castigo más allá de la necesidad que tiene la sociedad de defenderse, es completamente inútil que hables de libre albedrío.

El libre albedrío sólo tiene pertinencia en tanto en cuanto se considera que dicha capacidad produce merecimiento de castigo que no obedece a esa necesidad social ya mencionada.

Un libre albedrío que no puede justificar el castigo fuera de la necesidad social, no es libre albedrío ni es nada, ni sirve para nada. Es como si no existiera.



No veo aquí ningún argumento en contra de lo que he explicado.

Otra vez, pero de forma distinta:

• Las decisiones forman parte de la identidad del individuo [no del ambiente, no de la genética].
• Las decisiones determinan los actos del individuo.
• El individuo es responsable en la medida de esta determinación y de esta identidad.

El libre arbitrio tiene lugar como modo de la toma de decisiones. Este modo se presenta como dicha toma de decisiones con conciencia de posibilidad y contingencia de la decisión a tomas. Es decir, la conciencia de que cualquier decisión tomada podría ser remplazada por otra, o no ser tomada en absoluto. Es un modo que tiene lugar en la mayor parte de nuestra vida consciente y en la toma de decisiones.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


Última edición por Juan Zuluaga el 30 Oct 2018, 13:44, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 13:39 
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Registrado: 30 Dic 2017, 19:04
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La libertad y la responsabilidad no son "cosas" de las ciencias, si las buscamos, donde se encuentran y en que momento, nos damos cuenta que se encuentran en las personas. Que son fenómenos culturales, relativos a las personas.

El relativismo mal entendido, el relativismo naturalista, opina que todo es relativo. El relativismo fenomenológico lo que defiende es que todo es relativo a las personas. Por eso, este relativismo es ético, es responsable.

Unos científicos que se creen objetivos, son unos irresponsables. Las personas no son objetos, ni objetivos, tienen capacidad de responsabilizarse de sus actos, esto resta ciertas libertades, pero otorga otras, no viene a ser cuestión de cantidad, sino de cualidad, es lo que olvidan los científicos irresponsables, esclavos de la supuesta objetividad de un constructo cultural. Un científico debe saber que la objetividad es cuestión de intersubjetividad, la intersunjetividad te permite la libertad de relacionarte con otras personas, pero también la responsabilidad de, al menos, intentar comprenderlas y dejar que se relacionen de igual manera.


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 13:48 
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H.D. escribió:
La libertad y la responsabilidad no son "cosas" de las ciencias, si las buscamos, donde se encuentran y en que momento, nos damos cuenta que se encuentran en las personas. Que son fenómenos culturales, relativos a las personas.

El relativismo mal entendido, el relativismo naturalista, opina que todo es relativo. El relativismo fenomenológico lo que defiende es que todo es relativo a las personas. Por eso, este relativismo es ético, es responsable.

Unos científicos que se creen objetivos, son unos irresponsables. Las personas no son objetos, ni objetivos, tienen capacidad de responsabilizarse de sus actos, esto resta ciertas libertades, pero otorga otras, no viene a ser cuestión de cantidad, sino de cualidad, es lo que olvidan los científicos irresponsables, esclavos de la supuesta objetividad de un constructo cultural. Un científico debe saber que la objetividad es cuestión de intersubjetividad, la intersunjetividad te permite la libertad de relacionarte con otras personas, pero también la responsabilidad de, al menos, intentar comprenderlas y dejar que se relacionen de igual manera.


Sencillamente Genial ;)

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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 14:06 
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ManuelB escribió:
Quisiera que no se hablara en este tema del libre albedrío, sino solo de responsabilidad por nuestros actos..


Es inútil. Lo mismo si abrieras un hilo titulado, cómo cultivar zanahorias, esta gente llegarían al asunto del libre albedrío de todas formas.

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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 15:22 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Juan Zuluaga escribió:
ratio escribió:
Juan:

Mientras no justifiques el castigo más allá de la necesidad que tiene la sociedad de defenderse, es completamente inútil que hables de libre albedrío.

El libre albedrío sólo tiene pertinencia en tanto en cuanto se considera que dicha capacidad produce merecimiento de castigo que no obedece a esa necesidad social ya mencionada.

Un libre albedrío que no puede justificar el castigo fuera de la necesidad social, no es libre albedrío ni es nada, ni sirve para nada. Es como si no existiera.



No veo aquí ningún argumento en contra de lo que he explicado.

Otra vez, pero de forma distinta:

• Las decisiones forman parte de la identidad del individuo [no del ambiente, no de la genética].
• Las decisiones determinan los actos del individuo.
• El individuo es responsable en la medida de esta determinación y de esta identidad.

El libre arbitrio tiene lugar como modo de la toma de decisiones. Este modo se presenta como dicha toma de decisiones con conciencia de posibilidad y contingencia de la decisión a tomas. Es decir, la conciencia de que cualquier decisión tomada podría ser remplazada por otra, o no ser tomada en absoluto. Es un modo que tiene lugar en la mayor parte de nuestra vida consciente y en la toma de decisiones.


Si yo no digo que esos tres puntos sean falsos. Lo que digo es que la responsabilidad sólo es pertinente dentro del marco jurídico necesario para aplicar el castigo humano. Por lo tanto, la responsabilidad ante un Dios, tal como dice Manuel, no existe. La responsabilidad sólo y exclusivamente es aplicable entre los humanos. Y sólo es aplicable entre los humanos, y no es aplicable ante Dios, porque no existe culpabilidad humana en tanto en cuanto está al cien por cien determinado.

Pero, que está cien por cien determinado no significa que no debamos castigar puesto que es necesario como defensa social.

Esos tres puntos que citas están muy bien dentro de un contexto social y jurídico tal como lo expreso, pero de ello no se puede inferir el libre albedrío.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 16:50 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Perdonadme aquellos que se lo toman todo con acritud personal. Pero es que lo presentado está llenos de incoherencias o contradicciones.

La libertad se define tanto en el determinismo como en el azar. Porque la libertad es lo contrario de ser esclavo y por lo tanto su significado toma sentido siempre respecto a lo otro o relativo a lo otro.

Si lo que se intenta definir es otro concepto decir que simplemente no se puede, lo mismo que no se puede negar lo que no es, tampoco se puede definir (concebir, describir, pensar, imaginar, etcétera) lo que no es. Hablar de dios para luego relacionarlo con esa incoherencia es ya un absurdo, un sinsentido.

Los que necesitan está incoherencia saben que no vale ni la determinación, ni el azar, para definirlo porque no vale ni la determinación, ni el azar, y no valen porque entonces la creación divina tiene el mismo sentido que la creación natural.

No se trata de creer en el materialismo, este argumento vale para toda teoría o relato o mito, da igual que exista el alma o el espíritu y que este sea independiente de la materia o de la naturaleza creada, da igual que existiera algún dios o inteligencia diseñadora siendo algo sobrenatural y que le diera ese toque sobrenatural a una parte de su creación, da igual cual fuera el relato: al final todos esos relatos entran por el argumento de que si no es determinación, entonces es azar, y ese argumento demuestra que todo relato (religioso o no) acaba siendo igual de intrascendente que el relato materialista o naturalista, porque todo comportamiento se debe a la determinación o al azar de la Realidad (sea lo que sea o fuera lo que fuera).

Para creer en muñecas rusas de matrioska que al final son igual de intrascendentes, pues me quedo con la muñeca que percibo y vivo, y de las que tengo datos científicos o comprobados (probados en compañía), en donde hay pragmatismo, etcétera.

La libertad y la responsabilidad son conceptos de andar por casa, es decir, son definidos desde su humanidad en la relación de cada individuo con su entorno y su colectivo social o semejantes. Responsabilidad es primero asumir las consecuencias, pero segundo e igual de importante prever las consecuencias y actuar de forma que se consiga la mayor independencia posible (con independencia me refiero a que no se puede vivir de los favores de los demás sin devolverlos, a asumir que todo tiene un precio y que no me refiero al simple monetario que también, para alcanzar la independencia hay que conseguir vivir lo más próximo a lo definido justamente en la sociedad para no depender de los demás; no tendría que mencionarlo pero claro está que me refiero a situaciones que lo permitan¹)

¹.- Precisamente por ello no se piden responsabilidades a quienes consideramos que su situación por fuerza mayor no les permite ser independientes, depender de ellos.

Como sé como va el foro; sigo aclarando que independiente no quiere decir vivir solo, ni quiere decir que no se necesite al resto de la sociedad (como se necesita el resto de la naturaleza); pues claro que se necesita, como se necesita comerciar, amar, jugar, debatir, razonar y demás comportamientos en compañía.

Reitero: Las personas responsables no sólo asumen las consecuencias de sus actos, sino que igual prevén las consecuencias de sus actos y actúan en consecuencia para poder mantener su independencia o libertad, es decir, no tener que depender de los demás hasta tal punto que los parásitas o abusas de ellos.

Este tema de la libertad, libertad concebible, la real, a la que de verdad se tiene que referir la palabra: es un tema arrebatador, que tiene mucho que ver con el verdadero liberalismo y la república (y su democracia); recomiendo leer "Teoría pura de la república" que llevo leyendo entre idas y venidas y que habla de la libertad.

La libertad es independencia, (pero no me refiero a la independencia estatal, que no quiere compartir soberanía al menos al modo federal y ello es antidemocrático y racista), sino a una independencia individuada (lo individual pero dentro de un colectivo, dentro de una lealtad a ese colectivo o sociedad), a una independencia del respeto, que no se trata de llamar a la soledad, pero sí de compartir la compañía y el trato con respeto. Y ese respeto es, entre muchas cosas más, saber comprender que todo tiene un precio, que no hay nada gratis, y como digo no me refiero sólo al pago monetario o material, para conseguir precisamente la independencia y la libertad.



Pero hablar como digo de otros intentos de conceptos: como la justicia absoluta, la responsabilidad ante dios como un intento de imagen de responder ante lo absoluto, y además como si existiera algo que estuviera más allá de la determinación o el azar (que algunos llaman libre albedrío, pero que da igual como lo llamen porque no señala a nada, sólo una incoherencia o inconcebible, o inimaginable), es un absurdo, un sinsentido.

La libertad y la responsabilidad como palabras señalan los conceptos o definiciones que entran dentro de la determinación o azar.

Con determinación me refiero a eso que llamáis determinismo fuerte, valga el pleonasmo, porque determinación o es determinación o sino es azar.

Y lo que saben cual es el problema saben que no pueden aceptar que ese intento de concepto o incoherencia se defina por determinación o azar, porque ni la determinación, ni el azar implican lo que se intenta imaginar, pero se acaba cayendo en irracionalidad o incoherencia o nadería.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 17:04 
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Ratio escribió:
Si yo no digo que esos tres puntos sean falsos. Lo que digo es que la responsabilidad sólo es pertinente dentro del marco jurídico necesario para aplicar el castigo humano. Por lo tanto, la responsabilidad ante un Dios, tal como dice Manuel, no existe. La responsabilidad sólo y exclusivamente es aplicable entre los humanos. Y sólo es aplicable entre los humanos, y no es aplicable ante Dios, porque no existe culpabilidad humana en tanto en cuanto está al cien por cien determinado.

Pero, que está cien por cien determinado no significa que no debamos castigar puesto que es necesario como defensa social.

Esos tres puntos que citas están muy bien dentro de un contexto social y jurídico tal como lo expreso, pero de ello no se puede inferir el libre albedrío.


Los tres puntos mencionados indican un estatus ontológico del individuo en tanto capaz de tomar decisiones.
No pinta aquí ninguna relación con un Dios ante el que debamos ser responsables. Esa es una tesis independiente que resulta indiferente a la existencia de la responsabilidad y el libre arbitrio.
Pero responsables somos. En la medida que nuestras decisiones determinen nuestros actos.
No sólo en un ámbito jurídico sino en distintos ámbitos en los que se desplaza la vida del individuo sea la política, la moral, etc. No confundir culpabilidad delictiva con responsabilidad.
El libre arbitrio es un hecho irrefutable en tanto es un hecho que el proceso de toma de decisiones se desenvuelve en la conciencia de posibilidad y contingencia de la toma de decisiones. [Teniendo como marco los tres puntos indicados].

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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 17:22 
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ratio escribió:
Si yo no digo que esos tres puntos sean falsos. Lo que digo es que la responsabilidad sólo es pertinente dentro del marco jurídico necesario para aplicar el castigo humano. Por lo tanto, la responsabilidad ante un Dios, tal como dice Manuel, no existe. La responsabilidad sólo y exclusivamente es aplicable entre los humanos. Y sólo es aplicable entre los humanos, y no es aplicable ante Dios, porque no existe culpabilidad humana en tanto en cuanto está al cien por cien determinado.

La libertad o libre albedrío la postulan tanto creyentes, agnósticos y ateos. Se trata simplemente de la creencia que los seres humanos tienen la capacidad de elegir entre distintas alternativas, todas ellas posibles. De esta libertad emana nuestra responsabilidad por elegir lo uno y no lo otro. En tanto esa elección es consciente y daña a otros o a uno mismo, sobreviene una culpa. Ahora si crees en Dios, la culpa también podrá abarcarlo. Pero no es necesario Dios para creer en la libertad, la responsabilidad, la culpa y el eventual castigo. No te líes.

ratio escribió:
no existe culpabilidad humana en tanto en cuanto está al cien por cien determinado

Nuevamente te lías. Si asumimos que el hombre está 100% determinado, no tendrá responsabilidad ni culpa ante nadie; ni ante nosotros mismos, ni ante otros ni ante Dios. Y la ley, ya te lo he mostrado ratio, supone que hay libertad y no determinismo. Te vuelvo a copiar en qué casos se aplica la ley y en qué casos no:

Imputabilidad: es la capacidad del ser humano para entender que su conducta lesiona los intereses de sus semejantes y para adecuar su actuación a esa comprensión. Significa atribuir a alguien las consecuencias de su obra, para lo cual el acto debe ser realizado con discernimiento, intención y libertad. Es un concepto jurídico de base psicológica del que dependen los conceptos de responsabilidad y culpabilidad. Quien carece de estas capacidades, bien por no tener la madurez suficiente (menores de edad), bien por sufrir graves alteraciones psíquicas (enajenados mentales), no puede ser declarado culpable ni puede ser responsable penalmente de sus actos.

El tema es evidente. Se pone castigo justamente para que ante la disyuntiva de un comportamiento penado, al evaluar sus consecuencias y anticipar ese castigo, la persona decida, elija, otra alternativa distinta. Si está determinado, simplemente no puede elegir hacer algo distinto.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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