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NotaPublicado: 03 Nov 2018, 21:42 
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socrates:

Estoy tratando el azar en el mundo macroscópico, así que dejemos lo que pasa en el mundo microscópico que, en el caso que exista el azar, no sabemos si afecta al mundo macroscópico.

Supongo que entonces ya has entendido que la impredecibilidad de un suceso no quiere decir que ese suceso sea azaroso.

¿Estás seguro en esto que dices?: "En física (de dimensiones medias) hay azar en sistemas caóticos y en biología en las mutaciones."

En lo que se refiere a las mutaciones en la biología, yo no estaría tan seguro porque el tema determinismo y azar no es un asunto científico sino filosófico (por eso lo he abierto aquí). Y como he dicho varias veces todavía se sigue debatiendo si todo está determinado o no lo está. Si existiera el azar en la biología (mutaciones genéticas), el primigenio azar influiría en progresión geométrica en los siguientes sucesos. Los seres vivos afectados ya no estarían determinados que fueran así y esos efectos azarosos llegarían hasta nuestra especie por lo que seríamos fruto del azar: ni tú ni yo habríamos nacido tal y como hemos nacido ni en los lugares y en los momentos en que vinimos a este mundo.

En lo que se refiere a los sistemas caóticos los sucesos son impredecibles, por lo que no está demostrado que sean azarosos, como he dicho antes.

La existencia del azar está razonado; lo cual, no quiere decir que esté demostrado:

- "Azar como encuentro accidental. Plantilla:Aristóteles. Física II, 6.197 b 7ss Esta situación es considerada azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario. Así, un macetero cae por una causa necesaria: la gravedad; pero es azaroso que en su trayectoria coincida con un peatón." Tanto que os gusta Aristóteles, os pasáis por el arco de triunfo sus sabias apreciaciones. Hoy en día, están más claros los ejemplos de los accidentes de vehículos a motor que circulan en sentido contrario por una carretera y uno de ellos invade el carril contrario porque el conductor se distrae por una avispa que entra en el vehículo y se produce el fatal desenlace.

- "El azar ontológico es el que forma parte del ser. Aunque se encuentren leyes deterministas en determinados ámbitos, habrá procesos que son irreductiblemente espontáneos y aleatorios, independientemente del avance del conocimiento." ¿Quién es el ser?, ¿acaso el ser humano? Siendo así como es, el ser humano, filosóficamente hablando, realiza procesos que no estaban determinados. ¿Y qué procesos pueden ser?: procesos mentales que son los que producen las acciones físicas.

- "El azar epistemológico es aquel que se encuentra en el conocimiento bien sea por ignorancia, por incapacidad para tratar sistemas complejos en un mundo determinista o bien porque exista un auténtico azar ontológico." Este azar no es azar por lo dicho anteriormente: la ignorancia o la incapacidad de saber cómo es un suceso no quiere decir que ese suceso sea azaroso.

Y vuelvo a insistir (las veces que sean): Ahora no me estoy decantando sobre si existe en el universo solo el determinismo o también el azar sino que he expuesto las dos hipótesis y he extraído las consecuencias de las dos con respecto a la libertad y a la posible responsabilidad por nuestros actos ante un también hipotético supuesto Dios creador nuestro.

Y considerando que en el universo inerte no hay muchos problemas para creer que solo existe el determinismo debido a la causa-efecto de las leyes de la naturaleza, he estimado -como así se hace en el azar por encuentro accidental y el azar ontológico- que los pensamientos forman parte del ser, del ser humano. No estoy demostrando nada al respecto, ni tampoco la ciencia puede hacerlo. Los filósofos tampoco pueden demostrar nada, se dedican a pensar sobre el tema. Y como he dicho todavía no está resuelto. He citado varias veces a Jacques Monod por el libro que escribió, que supongo que no has leído pero que te pasas osadamente por al arco de triunfo.

Esto que dices al final: "Si nuestros pensamientos y acciones dependen de elementos azarosos, no hay ni libertad ni responsabilidad de parte nuestra Es falso en lo que se refiere a la libertad. Si los seres humamos no estaban determinados que nacieran porque somos producto del azar y los ambientes tampoco estaban determinado que fueran como efectivamente van siendo porque también son producto del azar ¿a qué es debido que unos nazcan con una genética y otros con otra?, ¿a qué es debido que unos nazcan en un sitio y otros en otro totalmente distinto? ¿Acaso estaba determinado que fuera como es cuando los pensamientos humanos que son los que producen todas las acciones no estaban determinados? En este azaroso supuesto el azaroso (no determinado) reparto de las genéticas y ambientes produce que unos tengan a lo largo de sus vidas más oportunidades de satisfacer sus deseos que otros, más libertad. Unos tienen más suerte que otros.

Dices al final: "Lo dije desde el principio, fuera del marco del libre albedrío, sea que haya determinismo fuerte o débil (lo que incluye elementos azarosos), no hay ni libertad ni responsabilidad." ¿Qué es lo que está fuera del libre albedrío? ¿Por qué sigues refiriéndote al libre albedrío?


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NotaPublicado: 04 Nov 2018, 05:13 
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socrates escribió:
Un esclavo puede ser (momentáneamente) libre de una enfermedad, un enfermo mental libre de pagar impuestos, etc.
Tienen libertad de algunas cosas pero no de otras. No sé qué me quieres decir con eso.

Manuel:
1) Determinismo total.
2) Determinismo en unos sucesos, azar en otros.

¿Y el LA? ¿lo descartas por considerarlo imposible? Sino te quedaría así:
1- DF
2- Todo suceso es determinado o azaroso.
3- ...determinado o efecto del LA.
4- ...determinado o azaroso o efecto del LA.
5- ...azaroso o efecto del LA.
6- ...azaroso (la postura que no quieres tratar).
7- ...efecto del LA (de Dios supongo).

"los que intervenís os empeñáis tozudamente en referiros al libre albedrío"
Pero el LA es un requisito para la libertad ¿concuerdas?

"Os empeñáis tozudamente también en no admitir el supuesto planteado consistente en que los sucesos azarosos que se supone que existen; si acaso existen, han de ser los producidos por los seres vivos, no por la naturaleza inerte."
>___<

Es lo que te critican desde hace años Manuel. ¿No lees bien o nos tomas el pelo?

"Me he decantado por considerar como sucesos azarosos a los pensamientos humanos"
¿Crees que los pensamientos son producidos por los seres vivos? Pregunto porque creo ver una contradicción.

Los pensamientos los producen los átomos, el universo. O sea, átomos -> pensamientos -> acciones de los seres vivos, y según tú: -> azar.
Hay acciones que no son causadas por pensamientos. Pero si dices que también es posible esto:
átomos -> seres vivos -> pensamientos y azar
um... ¿cómo los seres vivos producen pensamientos? ¿les llamas al conjunto de sus átomos? Ok... pero es que "seres vivos" suena a seres con cerebro y pensamientos, por eso me parece raro que los seres vivos con sus pensamientos produzcan pensamientos. El efecto no puede ser también la causa en ese caso.

...

Si hay tanto azar como planteas no hay libertad en principio, pero puede haberla en distintas medidas luego. O sea, nadie elige cómo nacer, pero hay quienes en mayor medida que otros pueden elegir cómo vivir, y morir.

Tampoco seríamos responsables.

Hay 3 cosas que no entiendo:
1- De dónde sacas que el azar sólo lo produzcan los seres vivos.
2- Por qué 1ero planteas escenarios posibles y luego posibles aspectos de esos escenarios. Creo que te confundiste, igual no importa mucho.
3- Por qué no piensas en el LA. Básicamente es como si estuvieses preguntando si es posible en el ajedréz tener 2 reinas pero en tu ajedréz has quitado los peones. En esas condiciones no, pero no le veo sentido a tu pregunta.

El LA es una especie de magia con la cual quienes la tengan no sufrirían el efecto de las leyes ni del azar, como si ellos controlaran todo, un idealismo.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 04 Nov 2018, 05:24 
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"- "El azar ontológico es el que forma parte del ser. Aunque se encuentren leyes deterministas en determinados ámbitos, habrá procesos que son irreductiblemente espontáneos y aleatorios, independientemente del avance del conocimiento." ¿Quién es el ser?, ¿acaso el ser humano? Siendo así como es, el ser humano, filosóficamente hablando, realiza procesos que no estaban determinados. ¿Y qué procesos pueden ser?: procesos mentales que son los que producen las acciones físicas."

Esa definición está mal. El azar ontológico es cuando un suceso ocurre sin causa.

Y lo que dice Aristóteles me parece que no tiene nada que ver, es como el azar epistemológico, se ignora la causa de que el macetero cayera justo cuando pasaba un peatón. Aunque tampoco es que haya mucha ciencia en ello, es una casualidad.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 04 Nov 2018, 11:08 
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Tachi:

Te pasa como a la mayoría: no acabas de entender lo que significa el determinismo y el azar, ni tampoco lo que estoy tratando en este tema en el que solo hago suposiciones; los dos supuestos iniciales 1) y 2) y a continuación solo en relación con el 2): el 2A) y el 2B), en los que doy por sentado, establezco la premisa consistente en que los pensamientos humanos no están determinados; en consecuencia, las acciones tampoco.

Si te fijas en el determinismo fuerte de Laplace considera también a los pensamientos humanos como determinados. Pues bien, el premio Nobel Jacques Monod, biólogo, en su libro "El azar y la necesidad" dice al final:

"El hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está escrito en ninguna parte. Puede escoger entre el reino y las tinieblas."

Esta creencia de Monod razonada y explicada a lo largo de su libro defendiendo la existencia del azar y sus consecuencias como dice en el párrafo que he copiado no es exclusivamente de su cosecha sino de muchos científicos, psicólogos, filósofos y demás personas interesadas en el tema; como también las hay que defienden que solo existe el determinismo total o fuerte.

Pero, y vuelvo a insistir, aquí no trato de debatir quienes tienen razón sino que en el hipotético supuesto 2) extraer las consecuencias que se derivan en los dos aspectos considerados: la responsabilidad y la libertad. En el caso del supuesto 2B): la responsabilidad, estamos todos mayoritariamente de acuerdo en que no existe, así como también lo estamos en el primitivo supuesto 1): Determinismo total. En el hipotético y supuesto (en negrita y subrayado) 2A): la libertad, de la que creen muchos que existe ¿por qué os negáis a reconocer que en ese hipotético y supuesto caso en el que los pensamientos humanos no están determinados ni por tanto las acciones de todos los seres humanos habidos y por haber supone que el hombre " sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está escrito en ninguna parte. Puede escoger entre el reino y las tinieblas."?

En lugar de eso, lo que hacéis es creer a toda costa en el determinismo total al negar que los pensamientos humanos (que algunos incluso reconocéis que son azarosos) son los que le proporcionan al ser humano la libertad, la capacidad de escoger; eso sí, libertad repartida por el azar de forma "inmensa" e indiscriminada en función de sus azarosos pero condicionados factores: genética y ambiente.

Insisto, no planteo que haya tanto azar como dices sino que planteo dos supuestos que siguen actualmente en debate filosóficos. El concepto del libre albedrío es muy confuso y me estoy refiriendo únicamente a una de sus implicaciones: a la responsabilidad por nuestros actos ante un supuesto Dios creador nuestro; responsabilidad en la que la mayoría estamos de acuerdo en que no existe. ¿Para qué meternos con las otras implicaciones? La libertad no tiene nada que ver con la responsabilidad. El psicópata puede tener mucha libertad para cometer sus fechorías si está libre o estar en la cárcel y no tener libertad alguna.

¿Qué creéis en el determinismo total? Pues me parece muy bien. Pero aquí no se está tratando de defender ninguna creencia sino de analizar las consecuencias que se derivan de la existencia del determinismo total o no. Es análogo a hacer los supuestos consistentes en que Dios existe o no existe si entrar a debatir si existe o no existe Dios.

El azar ontológico dice lo que dice, no entiendo de efecto sin causa o causas

La casualidad no es lo mismo que la causalidad.


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NotaPublicado: 04 Nov 2018, 14:58 
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ManuelB escribió:
¿Estás seguro en esto que dices?: "En física (de dimensiones medias) hay azar en sistemas caóticos y en biología en las mutaciones."


Azar epistemológico.

Citar:
En lo que se refiere a las mutaciones en la biología, yo no estaría tan seguro porque el tema determinismo y azar no es un asunto científico sino filosófico (por eso lo he abierto aquí). Y como he dicho varias veces todavía se sigue debatiendo si todo está determinado o no lo está. Si existiera el azar en la biología (mutaciones genéticas), el primigenio azar influiría en progresión geométrica en los siguientes sucesos. Los seres vivos afectados ya no estarían determinados que fueran así y esos efectos azarosos llegarían hasta nuestra especie por lo que seríamos fruto del azar: ni tú ni yo habríamos nacido tal y como hemos nacido ni en los lugares y en los momentos en que vinimos a este mundo.

En lo que se refiere a los sistemas caóticos los sucesos son impredecibles, por lo que no está demostrado que sean azarosos, como he dicho antes.


Cuando no hay predecibilidad y se pueden hacer cálculos de probabilidades se habla de aleatoriedad o azar.

Si tal ocurre porque no se pueden medir las sutiles variables (por la complejidad del sistema) se habla de azar epistemológico.
Ahora bien, si aún pudiendo medir hipotéticamente esas variables sutiles y complejas sigue habiendo una impredecibilidad por una "no linealidad causal" entonces se habla de azar ontológico.

A fines prácticos sigue siendo lo mismo si el azar es epistemológico u ontológico, aunque filosóficamente haya una gran diferencia entre procesos azarosos ontológicamente o bien deterministas.

Lo que tú llamas azar, que es el azar ontológico, se me ocurre que es similar al indeterminismo. ¿Podrá ser?

Citar:
- "El azar ontológico es el que forma parte del ser. Aunque se encuentren leyes deterministas en determinados ámbitos, habrá procesos que son irreductiblemente espontáneos y aleatorios, independientemente del avance del conocimiento." ¿Quién es el ser?, ¿acaso el ser humano? Siendo así como es, el ser humano, filosóficamente hablando, realiza procesos que no estaban determinados. ¿Y qué procesos pueden ser?: procesos mentales que son los que producen las acciones físicas.


jajaa. El ser, ontológicamente hablando, no refiere al "ser humano". :D

https://es.wikipedia.org/wiki/Ser

Igual Manuel no te enrolles mucho con el "ser ontológico", lo que significa es que el azar epistemológico es "lo que se percibe" y azar ontológico implicaría que realmente existe (y no es una limitación de percepción o conocimiento). El ser o ente se refiere a lo "que es", lo que "existe".

Citar:
he extraído las consecuencias de las dos con respecto a la libertad y a la posible responsabilidad por nuestros actos ante un también hipotético supuesto Dios creador nuestro.


No hace falta dar tantas vueltas como dijo ratio. Haya o no azar ontológico no hay libertad ni responsabilidad por parte del hombre ante un Dios.

Citar:
En este azaroso supuesto el azaroso (no determinado) reparto de las genéticas y ambientes produce que unos tengan a lo largo de sus vidas más oportunidades de satisfacer sus deseos que otros, más libertad. Unos tienen más suerte que otros.


Habrá diferencia de suerte, de capacidades y de desarrollo. Pero eso no será elegido, sino recibido por "suerte".

Citar:
Dices al final: "Lo dije desde el principio, fuera del marco del libre albedrío, sea que haya determinismo fuerte o débil (lo que incluye elementos azarosos), no hay ni libertad ni responsabilidad." ¿Qué es lo que está fuera del libre albedrío? ¿Por qué sigues refiriéndote al libre albedrío?


Decir "fuera del libre albedrío" significa decir: dentro del determinismo (incluyendo las variables de: con azar o sin azar).

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 04 Nov 2018, 16:28 
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Citar:
Dices al final: "Lo dije desde el principio, fuera del marco del libre albedrío, sea que haya determinismo fuerte o débil (lo que incluye elementos azarosos), no hay ni libertad ni responsabilidad." ¿Qué es lo que está fuera del libre albedrío? ¿Por qué sigues refiriéndote al libre albedrío?


Es por esto que digo que se sigue intentando señalar un absurdo, en ese relato se sigue apuntando a un absurdo, absurdo que no es concepto, ni concebible, ni inimaginable, ni pensable, ni sensible, ni nada.

No se puede negar lo que no es, ni afirmar lo que no es; se puede señalar que es un absurdo y como se relatan absurdos desde la incoherencia.

El azar no vale para el absurdo, ni la determinación tampoco.

Los conceptos de libertad y responsabilidad están dentro del o determinación o azar. Pero siempre que no se señale con esas palabras ningún absurdo, ni se plantee ningún absurdo, ni se cuestione ningún absurdo, ni se intente negar ningún absurdo. Los absurdos no se niegan, son ya absurdos.

La determinación es que cada acto tenga razones determinantes, el azar es que falte esas razones determinantes, y el comportamiento sea lo mismo que otro tal que da el comportamiento por azar entre ellos.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 04 Nov 2018, 16:36 
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Dosyogoro2 escribió:
La determinación es que cada acto tenga razones determinantes


Razones determinantes no voluntarias.

Pues en el determinismo lo llamado "voluntad" estaría a su vez determinado (no elegido libremente).

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NotaPublicado: 04 Nov 2018, 22:40 
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socrates:

"El azar epistemológico es aquel que se encuentra en el conocimiento bien sea por ignorancia, por incapacidad para tratar sistemas complejos en un mundo determinista o bien porque exista un auténtico azar ontológico."

Lee despacio lo que ahí se dice: "el que se encuentra en el conocimiento por ignorancia o incapacidad"; es decir, que no se conoce como es un concreto suceso, es impredecible. Y lo que dice después: ese suceso concreto se da en un mundo determinista o bien es un auténtico azar ontológico. O sea, no tenemos el conocimiento de como es ese suceso concreto porque es impredecible por ignorancia o incapacidad, pero ese suceso o está determinado o es azaroso. Es que cualquier suceso en el macromundo o está determinado o no lo está; y si no lo está, ese suceso es azaroso.

Esto que dices: "Ahora bien, si aún pudiendo medir hipotéticamente esas variables sutiles y complejas sigue habiendo una impredecibilidad por una "no linealidad causal" entonces se habla de azar ontológico." Es del todo falso: cuando hay impredecibilidad, cuando no se sepa cómo es un concreto suceso, no se habla de azar ontológico sino que no se sabe si el suceso está determinado o no lo está., como he dicho anteriormente.

"El azar ontológico es el que forma parte del ser. Aunque se encuentren leyes deterministas en determinados ámbitos, habrá procesos que son irreductiblemente espontáneos y aleatorios, independientemente del avance del conocimiento."

Lo que ahí se quiere decir es que azar no se encuentra en el conocimiento (como se dice en el denominado azar epistemológico) sino que forma parte del ser, no de la naturaleza inerte en donde se encuentran leyes deterministas.

"El indeterminismo es la actitud filosófica contradictoria al determinismo, es decir que los acontecimientos no dependen de un proceso causal "lineal", esto es por necesidad, sino de un proceso "no lineal", esto es por azar; y por azar no es sin causas, mas por un sistema de causas no coordinadas."

EL indeterminismo es, efectivamente, el azar como encuentro accidental de Aristóteles: Los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario."

Dices: "El ser, ontológicamente hablando, no refiere al ser humano". ¿Y a quién se refiere entonces en este Universo?, ¿a la naturaleza inerte? ¿se refiere a una piedra? El ser es un ente: el ser vivo, el ser humano...

Dices: "Habrá diferencia de suerte, de capacidades y de desarrollo. Pero eso no será elegido, sino recibido por "suerte"."

¡Bravo! Estoy totalmente de acuerdo: hay diferencia de suerte de capacidades genéticas y de ambientes y nada de eso es elegido por el ser humano sino recibido por la suerte. Lo que hace el ser humano es elegir entre lo que la azarosa suerte le depara. La suerte nos proporciona una mayor o menor libertad, aunque no seamos responsables porque nos viene dada. ¿Has por fin conseguido entender las consecuencias del hipotético supuesto 2A)?

Por último, dices que: "Fuera del libre albedrío significa decir: dentro del determinismo..." ¿Y?


Última edición por ManuelB el 05 Nov 2018, 09:24, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 05 Nov 2018, 00:36 
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ManuelB escribió:
Lo que hace el ser humano es elegir entre lo que la azarosa suerte le depara.

Me dices que no hable de libre albedrío, ¿Y tú me hablas de elegir?

En fin. Este debate no da para más.

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NotaPublicado: 05 Nov 2018, 01:20 
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ManuelB escribió:
- "El azar ontológico es el que forma parte del ser. Aunque se encuentren leyes deterministas en determinados ámbitos, habrá procesos que son irreductiblemente espontáneos y aleatorios, independientemente del avance del conocimiento." ¿Quién es el ser?, ¿acaso el ser humano? Siendo así como es, el ser humano, filosóficamente hablando, realiza procesos que no estaban determinados. ¿Y qué procesos pueden ser?: procesos mentales que son los que producen las acciones físicas.


Esto es insólito. De la nada te sacas que el azar ontológico es el que producen los seres humanos con el pensamiento.

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