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NotaPublicado: 05 Nov 2018, 09:59 
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Sócrates a eso me refiero cuando digo lo de absurdidades.

Lo primero que hay que entender es qué significa determinación y qué significa azar.

Determinación es que los comportamientos tengan razones de ser determinantes¹.

Azar es que los comportamientos no tengan estas razones de ser determinantes².

¹.- Con la palabra comportamientos igual me refiero a pensar, planear, razonar, reflexionar, moverse, porque todo ello son comportamientos.

Las razones de los comportamientos tienen el mismo proceso o devienen determinadas o devienen en indeterminación o azar.

².- Y este punto es el importante comprender: Si una razón no determina un comportamiento, entonces es que la razón o razones limitan unos comportamientos, de los cuales el que se actualiza (mundo real) sale al azar (o ignorancia) porque no hay una razón que los diferencie del resto, tal que lo mismo es que se actualice uno como otro (las opciones de los posibles comportamientos o potencias es el (mundo realidad).

Lo importante es comprender porque es azar: es azar porque no hay razones para que sea uno y no otro, de haberlas serían determinantes.


Una vez comprendido qué significa que es determinación y que es azar, intentar usar palabras para intentar señalar absurdos que no se saben qué significan, porque no significan nada es caer en un absurdo; y los absurdos no se niegan, porque lo que no es no se niega, ni se afirma.

La determinación y azar se fundamentó a partir de la premisa de dios, es decir, no se partió de condicionamientos materiales, ni genéticos, sino partiendo de la misma espiritualidad, divinidad tanto del ser humano como de dios. Y lo que se implicó no es que no pudiera existir dios, no se niega a dios, sino que su existencia no es trascendente, tendría la misma intrascendencia que la que ya habría si sólo hubiera materia o la llamada naturaleza.

Con esto quiero decir, que una vez comprendido esto, se implica que todo acto de voluntad o es determinado o es azaroso; intentar definir un significado o concepto de voluntad que estuviera fuera es un absurdo, y lo mismo pasa con la palabra libertad.

Y voluntad y libertad son meras (solo) palabras; esto es muy importante señalarlo, lo que importa es el concepto que haya detrás o que señalen. Con esto quiero decir que no podemos usar las palabras como señales de un absurdo intentado aparentar que estamos señalando un significado que se parecería al que tienen que tener y que de alguna manera transcendería a esos mismos significados.

Todo significado de lo llamado libertad y responsabilidad son dados en la determinación o azar. Claro, que esto implica lo que implica y por lo tanto siempre habrá quien llame al absurdo, genere confusión, intente colar un absurdo.

Por lo tanto decir que las razones determinantes no son elegidas libremente es un absurdo: porque toda elección se da o por razones determinantes, o por razones limitantes que implican azar, y esas elecciones se deben a esas razones (¿y estas razones? pues se repite el proceso³), o se deben a un caos o sin razones ni determinantes, ni limitantes (razones limitantes quiere decir que limitan las posibles elecciones, igual cabría la ignorancia).

³.- ¿Se repite el proceso hasta dónde o cuándo? Pues hasta el infinito o en un finito sin bordes que siempre es lo mismo en su cierre sobre sí mismo.

Porque la Realidad no puede tener razones de ser, toda razón de ser es parte de la Realidad; tal que la Realidad no se puede elegir de antemano o antes de ser Realidad: la Realidad es; y luego la Realidad devendrá o en comportamientos con razones o relato: ya sean determinantes o limitantes (cosmos), o devendrá sin razones en un posible de comportamientos ilimitados (caos).

Reitero usar palabras para intentar llamar a un concepto que estuviera fuera de ser o determinación o azar es un absurdo; y no se niega el absurdo porque no se puede negar lo que no es.

No se puede negar la irrealidad, la palabra irrealidad ya señala a un absurdo: no hay concepto o significado que negar.

La negación es para comparar y catalogar conceptos: para señalar que tal concepto pues no está en la naturaleza, y que por lo tanto se categoriza aún sea en forma de cuarentena como ficción, o igual valen las categorías como de posibles; puede ser naturaleza o puede ser ficción, pero no podemos categorizarla categóricamente.

Pero no existe la negación para negar absurdos, porque los absurdos ya son absurdos y como tales no señalan nada, y por lo tanto no hay nada que negar.

Yo no niego la libertad, ni la responsabilidad, sino que señalo que son palabras que señalan significados que están dentro de o determinación o azar: y además lo que he hecho es explicar cómo funcionan estos conceptos dentro de la determinación o azar (me remito a los comentarios anteriores).

Si se usan la palabra libertad o responsabilidad para llamar a un absurdo, lo que pasa es que luego se relata o argumenta un absurdo porque la premisa es un absurdo o nadería.

Citar:
Spoiler: show
Lo que no existe no se puede negar, ni afirmar.

Mientras uséis palabras para referiros a un absurdo y lo uséis dentro de un relato o argumento estaréis relatando o argumentando un absurdo.

Por mucho que llaméis libertad a un absurdo sigue siendo un absurdo, porque libertad es una palabra y no un concepto.

Y lo que he estado precisamente haciendo aquí es señalar que significa el concepto de libertad para no señalar absurdos, naderías; y este concepto de libertad cae sin problema en la o determinación o azar.

Pero ni la determinación ni azar le valen para quien cree en el absurdo; porque la determinación o el azar no es que nieguen a dios, sino que lo hacen igual de intrascendente que la mera existencia de la materia; en donde el ser humano es una máquina que se comporta o en determinación o en azar: y eso no vale para poder intentar concebir lo que necesariamente cae en incoherencia o absurdo.

Tampoco estamos negando el absurdo, porque un absurdo no se niega, es ya un absurdo.

Mientras uséis la palabra libertad para señalar un absurdo y la uséis para argumentar o relatar, ese argumento o relato es un absurdo.

Y al absurdo no le vale ni la determinación, ni el azar.

Y la libertad y la responsabilidad que he descrito o definido caben perfectamente en una determinación, como lo hacen en el azar: porque no intenta definir o plantearse un absurdo.

Y es un absurdo una vez que se comprende porque o es determinación o es azar.


Citar:
Spoiler: show
E ahí el problema ManuelB que no comprendes lo que intento decir. Con que haya alguno que lo entienda me conformo. Y eso que lo que describo no es complicado, ni lioso, como sí lo son otros argumentos filosóficos y científicos que requieren de un esfuerzo de comprensión y análisis mucho mayor para entenderlos.

Los conceptos no se pueden negar; porque como conceptos ya son conceptos; se pueden catalogar como que son naturales o que no son naturales (ficciones); pero esa catalogación no niega nada, de hecho como catalogación permite que se pueda cambiar de una catalogación a otra el día de mañana.

Lo que digo es que hay comentarios en donde se usan palabras para señalar absurdos, y los absurdos no son conceptos, porque no se está señalando nada; y por lo tanto no hay nada que negar ni afirmar. Lo que no es no se puede negar, ni afirmar.

Construir argumentos o relatos desde un absurdo es un absurdo, donde no se dice nada, sólo hay incoherencias o absurdos que no señalan nada.

El problema es que usan palabras que sí señalan conceptos, pero esos conceptos no son absurdos, entonces lo que se intenta es hacer una especie de uso falaz de esas palabras para intentar confundir lo que significan esas palabras e intentar que pasen por un absurdo sinsentido, por lo inconcebible o inimaginable o una nada, entre una confusión de lo que significan y el absurdo: es lo que significa el uso de metonimia en el argumento que presente.

Si usáis las palabras libertad, responsabilidad, libre albedrío para intentar señalar un absurdo o lo que no existe entonces se construyen relatos o argumentos absurdos.

Los que creen en el absurdo saben que no vale catalogarlo como determinación, lo mismo que no vale catalogarlo como azar, porque ni la determinación ni el azar conciben ese absurdo.

El problema es que se ha demostrado que si no es determinación es azar, y que no hay más que o determinación o azar; lo mismo que se demuestra que los conceptos de libertad, responsabilidad y libre albedrío (palabras que deben señalar conceptos, no absurdos) son conceptos que están dentro de la determinación o el azar.

La determinación o azar, se fundamentó desde la existencia de dios y lo que demuestra es que si existiera dios, este es igual de intrascendente que la sola o mera existencia de la materia o de la naturaleza: porque los dos se rigen o por la determinación o el azar.

Sobre cómo se demuestra que sólo existe o determinación o azar me remito de nuevo a todos mis comentarios, en especial el anterior.

Las decisiones se razonan y se deben a esas razones: si esas razones no determinan la decisión, es que la decisión tomada vale lo mismo que otra para las razones que ya no determinan sino que limitan las decisiones en donde una es tomada al azar porque ya no hay razones que las diferencie de las otras, eso o igual es por ignorancia: así que las decisiones se toman por determinación o azar (o ignorancia). Así las decisiones se deben a las razones y estas razones ya estaban ahí antes de poder decidirlas; y si se deciden entonces ocurre el mismo proceso explicado que hace que siempre haya o determinación o azar; tal que nunca se puede decidir de antemano si no es apelando a unas razones determinantes o azar que ya estaban antes ahí.

Sin olvidar que la Realidad no puede tener razones fuera de la Realidad, por lo tanto la Realidad no tiene razones de existir; sino que simplemente es: y es en la Realidad en donde se da el devenir o relato que transcurre o en determinación o en azar.



Dosyogoro2 escribió:
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Es fácil argumentar contra los argumentos que presenta ManuelB porque sigue el relato del absurdo, y es usar las palabras libertad y libre albedrío para intentar señalar algo que no existe y por lo tanto cae en incoherencia o absurdo.

Hay comentarios tanto de Sócrates como de Tachiko que parece que comparto porque parece que comprenden el argumento que presento. Y responden las supuestas réplicas a los argumentos que presento.


Las palabras no hacen conceptos.

¿Existen los conceptos al que podemos llamar responsabilidad y libertad?

    Claro, porque lo importante no son las palabras, sino a los conceptos que nos referimos: y esos conceptos no apuntan a algo inconcebible o incoherente como sería lo que podríamos llamar en un intento de falsa metonimia: responsabilidad absoluta o justicia absoluta o libertad absoluta: esto ya es absurdo porque estoy intentando nombrar lo que no existe, y lo que no existe no se puede negar como no se puede afirmar; como es absurdo todo argumento o relato que parte de esa incoherencia o inconcebible, y que parece o se cree que dice algo porque usa palabras que llaman a otros conceptos y entonces se intenta como una especie de metonimia con ellos para intentar concebir lo inconcebible o incoherente, lo que, como digo, genera un absurdo o sinsentido.

    El argumento que presento no se ha replicado:

    Toda decisión (o acto o comportamiento) tiene que tener razones, si no hay razones entonces es una decisión (acto, comportamiento) que se toma o en ignorancia o en azar (lo mismo importa una decisión que otra, sin razones que las diferencien o las haga determinadas).

    Como ya se implica en el párrafo anterior: las decisiones tienen que ser racionales y esas razones deben de determinar la decisión, porque sino esa decisión es tomada al azar o en ignorancia por razones limitantes (limitan el marco de opciones, pero no determinan o no razonan de forma determinante una decisión sobre otra, tal que la decisión se da entre las opciones limitadas pero no se diferencia de las otras que igual podrían ser tomadas en lo que ya es una falta de razón determinante lo que es azar o ignorancia, es azar o ignorancia precisamente porque no hay una razón que las diferencie y lo mismo da tomar una que otra).

    El llamado determinismo, que prefiero decir determinación porque no es una creencia más al uso, se fundamentó desde la existencia de la consciencia o de dios, es decir, no se planteó desde premisas empiristas o científicas o genéticas, ni materialistas, ni naturalistas, sino que se planteó desde las premisas de dios, el alma, el espíritu o la espiritualidad.

    Esta determinación que explica que sino es determinación es azar, lo que implica no es negar a dios, sino que su existencia no le da mayor sentido a la naturaleza o la materia que el hecho de que sólo existiera la naturaleza o materia en la que vivimos: la existencia de dios y de una sobre naturaleza sería igual de intrascendente que la mera existencia de la naturaleza o materia.

    Y la decisión se debe a sus razones, porque sino estaríamos en las mismas. Lo que tiene importancia en el relato o argumento es precisamente contar que hay razones para existir: pero igual hay razones para existir si somos meros materialistas o naturalistas.

    Igual queda demostrado que la Realidad no puede tener razones fuera de la Realidad luego no hay razones para la Realidad, y si es necesario las razones para tomar decisiones racionales, se demuestra que entonces nunca se escogieron estas razones o comportamientos que son dados en la existencia desde siempre en la Realidad.

    ¿Dónde cabe la libertad y la responsabilidad en esto?

      Pues que esto no elimina primero el concepto esclavo frente a libre (libertad de) y que esto tampoco elimina el concepto de capacidad (libertad para), pero este concepto de libertad que apela a que nosotros internamente tomamos digamos control de nuestros comportamientos, pensamientos, etcétera: no elimina que ello deviene y va o en determinación o en azar: ya que no podemos escapar de ser lo qué somos, de venir de dónde venimos, y de ir hacia donde vayamos: y no sólo se trata de nuestro entorno exterior o la genética, sino que ya estamos incluyéndonos a nosotros mismos siendo lo qué somos como parte del relato, porque igual formamos parte de nuestro entorno: nosotros somos parte del entorno, por lo tanto ya no es el entorno exterior, sino que nos incluimos a nosotros mismos en el relato o argumento siendo lo qué somos; sin olvidar qué somos lo que somos porque venimos de dónde venimos y eso es lo que nos enseña a que luego tomemos decisiones que igual nos forman, es decir, claro que nos formamos a nosotros mismos, pero esa formación propia ya viene marcada o determinada o azada desde un devenir que no controlábamos: no podemos escapar de ser lo qué somos.

      Como tampoco se elimina la responsabilidad qué no es más que asumir las consecuencias de nuestros actos e igual prever las consecuencias para no caer en actos que sus consecuencias nos lleven a perder precisamente esa misma libertad y responsabilidad que tenemos.

        Dicho de otra forma: mientras consigamos demostrar que somos o que podemos ser independientes o emancipados: el resto de la sociedad nos permitirá serlos y por ello mismo sentiremos que somos los responsables de nuestros actos; pero sino entonces la misma sociedad nos tomará por irresponsables o dependientes y se verá en la necesidad de tomar el control de nuestros actos: como por ejemplo lo hacemos con los niños que los consideramos irresponsables de sus actos porque no tienen la madurez, preparación, experiencia, formación, cultura, educación, etcétera para considerarlos libres o responsables.

      Pero está libertad y responsabilidad es un concepto humano o incluso propio de la naturaleza, es lo que intenté decir al decir que es como de andar por casa: es decir, no estamos hablando de culpa o de una culpa absoluta (por decir algo, pero sin olvidar que es absurdo intentar decir algo donde no hay nada).

      Lo mismo que la justicia no es para culpabilizar de forma absoluta a alguien, sino para proteger a la sociedad, para rehabilitar, tomar medidas de seguridad y protección, de indemnizar a la víctima o el damnificado en un intento de corregir lo que se considera injusto o se considera digno de ser indemnizado por el daño ocasionado, de coaccionar posibles comportamientos dañinos: pero todo ello no se basa en que haya una culpabilidad absoluta.

      Por lo mismo yo no considero válido los argumentos juristas que abogan por atenuar las condenas por alegatos de locuras; porque si hay daño, al daño hecho lo mismo le da si hay consciencia o no por parte del que ha hecho el daño: de hecho pasa lo mismo si el daño es ocasionado por parte de la naturaleza no humana: nos protegemos de esos comportamientos, tomamos medidas de seguridad, intentamos rehabilitar el comportamiento de la naturaleza para que deje de ser dañino, y la diferencia que es la coacción: si señala que hay una diferencia entre un volcán y un posible asesino o asesinato; pero que esa diferencia no señala a que haya algo de eso que igual de forma absurda llamo culpabilidad: porque igual caigo en el absurdo de jugar con las palabras al usar la palabra culpa como si con ello llamara a un concepto que no existe. Porque incluso el concepto de culpa es otra cosa que tampoco llama a ese intento de absoluto o de comportamiento que vaya más allá de que si no es determinación es azar, que es una incoherencia.

      La justicia o el derecho debería de salvar o diferenciar los comportamientos digamos no humanos de los humanos no porque tenga presente una incoherencia que no existe, sino porque como humanos nos debemos una lealtad o trato de igualdad (social, jurídica, legal) o de respeto entre nosotros que nos consideramos semejantes; quizás algún día lleguemos a acordar o comprender que igual deberíamos ampliar el espectro de ese trato o contrato social, el problema es que al resto de la naturaleza no le vemos la capacidad de responder y exigir justicia de forma razonada, mientras que el ser humano puede responder y exigir justicia de forma razonada, procedente en el mismo sistema que vamos construyendo los seres humanos.

      Pero esto de responder y exigir de forma razonada que nos separa del resto de la naturaleza, no está negando que igual nos comportamos o en base a una determinación o en base a un azar: que nos hace ser lo qué somos siendo parte del entorno.

    Para acabar reiterar que es muy importante comprender primero porque es determinación o azar y lo que implica. Y luego ya hablamos de como encajar el tema en la justicia humana (valga la redundancia).

    Sobre el absurdo decir que lo que creen en el absurdo saben que el azar no implica ese absurdo, como tampoco lo implica la determinación, por eso creen en un absurdo: porque ahí no hay nada que negar, ni nada que afirmar.

    Mientras que la libertad y la responsabilidad a la que me refiero lo mismo caben en la determinación o azar, porque en ningún momento me refiero a ningún absurdo. Uno es libre en la determinación, cuando asume que sus propios razonamientos devienen de una determinación, pero no por ello los deja de sentir como propios; y lo mismo pasa si devinieran en azar: por lo mismo sigue habiendo la dicotomía esclavo-libre aún haya determinación o azar.

    Pero es que estos conceptos de libertad y responsabilidad no apelan a un absurdo (que intente ir más allá de que si no es determinación es azar)


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Reitero, la palabra libertad ya señala un concepto que entra o en determinación o azar.

Intentar buscar un concepto que no sea ni determinación o azar es hallar incoherencias que no señalan a nada.

Es un absurdo plantearse un relato en donde haya una justicia absoluta en donde haya un ser que juzgue comportamientos más allá de su propia determinación o azar que ya deviene así desde la realidad misma de lo que sea que es.

La responsabilidad es tanto asumir las consecuencias de los actos, como saber prever qué consecuencias tendrán los actos que hagamos para poder seguir siendo libres (independientes) y responsables ante aquellos actos que queremos mantener entre nuestras manos.

Pero lo importante es comprender porque no existe un concepto que vaya más allá de si no es determinación es azar.

Las decisiones psicológicas, espirituales, divinas, se tienen que tomar en base a razones, si no se toman en base a razones, entonces son decisiones azarosas, aleatorias, en donde lo mismo da una decisión que otra (lo mismo importan) y se toman al azar o en ignorancia; pero es que tomar decisiones en base a razones implica que esas decisiones son determinadas por esas razones; y estas razones tiene el mismo proceso para llegar a ser razones (son dadas o por otras razones o dadas al azar), tal que llegamos siempre a la implicación de que las razones siempre estuvieron allí: ya sea por una cadena infinita de razones. Esto implica que la Realidad deviene o en determinación o en azar limitado de combinatorias limitadas o en caos desde siempre o siendo lo que sea la Realidad.

Esto implica que el relato de dios diseñador inteligente es igual de intrascendente que el relato de la naturaleza productora. Y para relatar las mismas muñecas de matrioska, pues me quedo con la más pragmática. El relato de dios no implica que seamos ni mejores, ni mayores propósitos, que el mismo relato de la naturaleza.

Repetir que el argumento de la determinación se fundamentó desde la premisa de que dios existía, no es un argumento empirista, ni científico, ni positivista, ni naturalista, ni materialista; sino que es un argumento racional que se fundamenta desde la premisa de que existiera el dios diseñador inteligente; este dios cuando diseñara lo tendría que hacer en base a sus razones determinantes, para no dejar al azar o la ignorancia su diseño desde razones limitantes de azar, y para no dejar al caos su diseño; y a sus razones le pasaría el mismo argumento, tal que dios es semejante a la misma naturaleza como interacción o comportamiento de los participantes de la Realidad; el relato de dios no cambia nada.

La libertad existe en la medida en que podemos razonar y prever consecuencias para planear decisiones y que tenemos capacidades para desarrollar estas decisiones y que son tomadas internamente o independientemente, tal que no somos esclavos de otros.

Pero no podemos olvidar que está libertad es esclava de lo que somos, y qué lo que somos es producto de lo que nos forma, incluyendo igual el momento en que nosotros mismos empezamos a formarnos a nosotros mismos, pues lo hacemos siempre ya con una base formada para poder desarrollarse: y ese desarrollo se produce o en determinación o en azar.

Esa incoherencia, llamémosle X, no es ni determinación, ni azar: cuando se dice que X es azar, contestar que X se acercaría más a la determinación es que tomar decisiones en base a razones, y no por azar.

Pero es que la determinación es asumir lo que implica: e implica que somos lo qué somos, y no podemos escapar de lo qué somos; porque lo que somos nunca puede ser decidido de antemano para ser lo qué somos que es lo que hará que luego seamos lo qué seamos.

El pasado no se puede cambiar, si se cambia es que ya es otro pasado y por lo tanto ya no estamos hablando de ese pasado y por lo tanto nunca se cambia el pasado que siempre sería ese pasado. Si se cambia es que estamos hablando de otro pasado.

La realidad no puede decidirse antes de ser la realidad, por lo tanto toda decisión dentro de la realidad está marcada por lo que es la realidad ya sea su devenir cosmológico o caótico, en determinación o azar (ya sea azar limitado o un azar ilimitado o caótico).

Comprender este argumento es comprender porque es absurdo llamar libertad a una incoherencia, o decir que libertad es por azar, que por cierto libertad es una mera palabra que como palabra no hace concepto alguno; porque lo que importa es a lo que se señale con ello como concepto.

La libertad es la capacidad que tiene el hombre de poder actuar y de poder planear esos comportamientos en base a razones ya dadas, sin la sensación de ser esclavizados; pero este concepto ya está dentro de que sino es determinación es azar.

Más allá de que sino es determinación es azar hay incoherencias, inconcebibles, inimaginables.

Y no se puede hablar de lo que no es, no se puede negar lo que no es, como tampoco se puede afirmar lo que no es; y en el momento que se hace o se introduce en relatos se caen en absurdos, en sinsentidos; porque todo chirría.


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Perdonadme aquellos que se lo toman todo con acritud personal. Pero es que lo presentado está llenos de incoherencias o contradicciones.

La libertad se define tanto en el determinismo como en el azar. Porque la libertad es lo contrario de ser esclavo y por lo tanto su significado toma sentido siempre respecto a lo otro o relativo a lo otro.

Si lo que se intenta definir es otro concepto decir que simplemente no se puede, lo mismo que no se puede negar lo que no es, tampoco se puede definir (concebir, describir, pensar, imaginar, etcétera) lo que no es. Hablar de dios para luego relacionarlo con esa incoherencia es ya un absurdo, un sinsentido.

Los que necesitan está incoherencia saben que no vale ni la determinación, ni el azar, para definirlo porque no vale ni la determinación, ni el azar, y no valen porque entonces la creación divina tiene el mismo sentido que la creación natural.

No se trata de creer en el materialismo, este argumento vale para toda teoría o relato o mito, da igual que exista el alma o el espíritu y que este sea independiente de la materia o de la naturaleza creada, da igual que existiera algún dios o inteligencia diseñadora siendo algo sobrenatural y que le diera ese toque sobrenatural a una parte de su creación, da igual cual fuera el relato: al final todos esos relatos entran por el argumento de que si no es determinación, entonces es azar, y ese argumento demuestra que todo relato (religioso o no) acaba siendo igual de intrascendente que el relato materialista o naturalista, porque todo comportamiento se debe a la determinación o al azar de la Realidad (sea lo que sea o fuera lo que fuera).

Para creer en muñecas rusas de matrioska que al final son igual de intrascendentes, pues me quedo con la muñeca que percibo y vivo, y de las que tengo datos científicos o comprobados (probados en compañía), en donde hay pragmatismo, etcétera.

La libertad y la responsabilidad son conceptos de andar por casa, es decir, son definidos desde su humanidad en la relación de cada individuo con su entorno y su colectivo social o semejantes. Responsabilidad es primero asumir las consecuencias, pero segundo e igual de importante prever las consecuencias y actuar de forma que se consiga la mayor independencia posible (con independencia me refiero a que no se puede vivir de los favores de los demás sin devolverlos, a asumir que todo tiene un precio y que no me refiero al simple monetario que también, para alcanzar la independencia hay que conseguir vivir lo más próximo a lo definido justamente en la sociedad para no depender de los demás; no tendría que mencionarlo pero claro está que me refiero a situaciones que lo permitan¹)

¹.- Precisamente por ello no se piden responsabilidades a quienes consideramos que su situación por fuerza mayor no les permite ser independientes, depender de ellos.

Como sé como va el foro; sigo aclarando que independiente no quiere decir vivir solo, ni quiere decir que no se necesite al resto de la sociedad (como se necesita el resto de la naturaleza); pues claro que se necesita, como se necesita comerciar, amar, jugar, debatir, razonar y demás comportamientos en compañía.

Reitero: Las personas responsables no sólo asumen las consecuencias de sus actos, sino que igual prevén las consecuencias de sus actos y actúan en consecuencia para poder mantener su independencia o libertad, es decir, no tener que depender de los demás hasta tal punto que los parásitas o abusas de ellos.

Este tema de la libertad, libertad concebible, la real, a la que de verdad se tiene que referir la palabra: es un tema arrebatador, que tiene mucho que ver con el verdadero liberalismo y la república (y su democracia); recomiendo leer "Teoría pura de la república" que llevo leyendo entre idas y venidas y que habla de la libertad.

La libertad es independencia, (pero no me refiero a la independencia estatal, que no quiere compartir soberanía al menos al modo federal y ello es antidemocrático y racista), sino a una independencia individuada (lo individual pero dentro de un colectivo, dentro de una lealtad a ese colectivo o sociedad), a una independencia del respeto, que no se trata de llamar a la soledad, pero sí de compartir la compañía y el trato con respeto. Y ese respeto es, entre muchas cosas más, saber comprender que todo tiene un precio, que no hay nada gratis, y como digo no me refiero sólo al pago monetario o material, para conseguir precisamente la independencia y la libertad.

    La responsabilidad qué no es más que asumir las consecuencias de nuestros actos e igual prever las consecuencias para no caer en actos que sus consecuencias nos lleven a perder precisamente esa misma libertad y responsabilidad que tenemos.

      Dicho de otra forma: mientras consigamos demostrar que somos o que podemos ser independientes o emancipados: el resto de la sociedad nos permitirá serlos y por ello mismo sentiremos que somos los responsables de nuestros actos; pero sino entonces la misma sociedad nos tomará por irresponsables o dependientes y se verá en la necesidad de tomar el control de nuestros actos: como por ejemplo lo hacemos con los niños que los consideramos irresponsables de sus actos porque no tienen la madurez, preparación, experiencia, formación, cultura, educación, etcétera para considerarlos libres o responsables.



_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 05 Nov 2018, 10:57 
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socrates:

Pues yo creo que este debate da para mucho más, hasta que entréis (muchos) en razón...

Ya que te empeñas en referirte al libre albedrío:

"El libre albedrío (de la deformación vulgar del vocablo latino arbitrium,​ a su vez de arbiter, "juez" o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones. Muchas autoridades religiosas han apoyado dicha creencia,​ mientras que ha sido criticada como una forma de ideología individualista por pensadores tales como Baruch Spinoza, Arthur Schopenhauer, Karl Marx y Friedrich Nietzsche. El concepto se usa comúnmente, y tiene connotaciones objetivas, al indicar la realización de una acción por un agente no condicionado íntegramente y ligado por factores precedentes y subjetivos, en el cual la percepción de la acción del agente fue inducida por su propia voluntad.

El principio del libre albedrío tiene implicaciones religiosas, éticas, psicológicas, jurídicas y científicas. Por ejemplo, la ética puede suponer que los individuos pueden ser responsables de sus propias acciones. En la psicología, implica que la mente controla algunas de las acciones del cuerpo, algunas de las cuales son conscientes.

La existencia del libre albedrío ha sido un tema central a lo largo de la historia de la filosofía y de la ciencia. Se diferencia de la libertad en el sentido de que conlleva la potencialidad de obrar o no obrar
" (Wikipedia)

¿Lo has leído detenidamente? Se mantiene un continuo debate entre los que creen que existe el libre albedrío y los que creen que no; y además tiene varias implicaciones, así como que se diferencia de la libertad.

Repito lo que estoy harto de decir: trato en este tema al libre albedrío pero solo en la implicación ética relativa a la responsabilidad, y añado que esa responsabilidad únicamente la considero ante un supuesto Dios creador nuestro.

Por otra parte, sigue existiendo un continuo debate entre los que creen que solo existe el determinismo total o fuerte y lo que creen que en este planeta (que se diferencia de otros cuerpos celestes inertes porque existe la vida: seres vivos, incluso racionales) existe también el azar.

Repito: en este tema no me declaro creyente ni de la existencia del libre albedrío ni de su inexistencia; ni del total determinismo ni de la existencia también del azar en este planeta.

Lo que hago es:

1) Plantear hipótesis avaladas, unas por aquellos que creen en el determinismo total también en este planeta (incluidos los pensamientos humanos tal y como dice Laplace) y
2) Otras por aquellos que creen que en este planeta existe también el azar debido a la existencia de los seres humanos cuyos pensamientos no están determinados que los hagan tal y como los van efectivamente realizando.

Y en este foro hemos llegado a la generalizada conclusión de descartar 1): no existe la responsabilidad a la que aludo, ni tampoco libertad alguna.

Procede analizar entonces 2), en la que, como he dicho existe también un debate continuo: ¿existe la capacidad y la voluntad de elegir (pensar) y realizar lo deseado; es decir, tenemos libertad?, ¿existe responsabilidad por nuestros actos ante un supuesto Dios creador?:

2A) Libertad.
2B) Responsabilidad.

Creo que mayoritariamente en este foro se cree que en este supuesto 2B) tampoco tenemos responsabilidad por nuestros actos ante un supuesto Dios creador nuestro porque el azar nos proporciona a cada uno una concreta genética y unos concretos ambientes que nos vienen dados: pensaremos y actuaremos de acuerdo a como somos y a lo que nos vayamos encontrando en nuestro exterior.

En el supuesto 2A) no están determinados nuestros pensamientos, cada uno (ser distinto genétícamente a todos sus congéneres) pensará en función de lo que la azarosa suerte les haya proporcionado y podrá realizar sus deseos siempre y cuando los azarosos ambientes y su propia genética se lo permitan. La sociedad humana ante la constatación de la inmensa e indiscriminada diferencia de la libertad de la que dispone cada uno intenta que todos los seres humanos tengan la misma igualdad ambiental de oportunidades para que satisfagan sus deseos de acuerdo, como he dicho, con sus capacidades genéticas. Este supuesto es el que mantienen aquellos que creen que existe el libre albedrío en el sentido que sí que se tiene libre elección; lo cual, no implica que se tenga responsabilidad por nuestros actos ante un supuesto Dios creador tal y como lo hemos razonado. Esa libre elección es relativa porque está condicionada -como también se ha razonado- a la genética de cada uno (sus capacidades potenciales) y a las oportunidades que se tengan para poder elegir la que se desee.

Responsabilidad, o no; libertad, o no: "that is de question".

No es de recibo, negar como haces, que exista la libertad de elección en el supuesto 2A en el que creen muchos a lo largo de la historia. Si los que creen que son un macro-robot orgánico programado por Dios (teístas) o por la naturaleza (ateos) está en su derecho de creérselo, pero en este tema lo que se está tratando es exponer las consecuencias, además de ese supuesto, del otro supuesto en el que creen también muchos, consistente en creer que no somos robots sino que el destino ni el deber de los seres humanos no están escritos en ninguna parte, y que el ser humano puede elegir -con las limitaciones que la genética y los ambientes le permitan- entre hacer una cosa u otra.


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NotaPublicado: 05 Nov 2018, 13:14 
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Dosyogoro2 escribió:
Las razones de los comportamientos tienen el mismo proceso o devienen determinadas o devienen en indeterminación o azar.

[...] Y voluntad y libertad son meras (solo) palabras; esto es muy importante señalarlo, lo que importa es el concepto que haya detrás o que señalen. Con esto quiero decir que no podemos usar las palabras como señales de un absurdo intentado aparentar que estamos señalando un significado que se parecería al que tienen que tener y que de alguna manera transcendería a esos mismos significados.

Todo significado de lo llamado libertad y responsabilidad son dados en la determinación o azar.

Hasta aquí de acuerdo.

Citar:
[...] Yo no niego la libertad, ni la responsabilidad, sino que señalo que son palabras que señalan significados que están dentro de o determinación o azar

Ok.

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 05 Nov 2018, 13:18 
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ManuelB:

Comparto tus conclusiones. Aunque no tus premisas previas.

Gracias por hacerme reflexionar sobre el tema y permitirme aprender sobre el mismo.

Por el momento me retiro de este tema que ya me ha saturado.

Saludos cordiales.

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 05 Nov 2018, 21:14 
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socrates escribió:
ManuelB:

Comparto tus conclusiones. Aunque no tus premisas previas.

Gracias por hacerme reflexionar sobre el tema y permitirme aprender sobre el mismo.

Por el momento me retiro de este tema que ya me ha saturado.

Saludos cordiales.



Pues no lo entiendo, las premisas 1) y 2) , y 2A y 2B) no hacen sino plantear las supuestas hipótesis en las que creen unos y otros y las conclusiones que es extraen de las cuatro.


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NotaPublicado: 06 Nov 2018, 11:38 
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Observo que el tema "¿La razón no puede existir sin libertad?" no habiendo más mensajes a partir del 30 de agosto se reinició por parte de JBELL el pasado 24 de octubre y se sigue hoy en día con el tema...

No me había percatado de que el tema había resurgido porque por aquellos días estaba fuera, y al volver fue cuando abrí este otro tema del que todavía quedan por extraer las consecuencias del hipotético supuesto 2A en el que, de ser así, para los que creen que sí que existe la libertad, es cuando procede analizar esa libertad y sacar conclusiones.

Ya sabemos todos que los "puros" deterministas, los que creen que solo existe el determinismo total o fuerte y que, por tanto, no creen ni que el ser humano tenga responsabilidad alguna ante un supuesto Dios creador, ni tampoco libertad. Entonces, para ellos, no es de aplicación este último estudio del hipotético 2A en el que se supone que sí que hay libertad.

No obstante, invito a esos macro-robots orgánicos programados (a saber por quién o qué) a que intervengan en el debate, con su determinada forma de intervenir,


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NotaPublicado: 06 Nov 2018, 20:54 
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Yo espero a la suerte que vos, que sos un macro-robot orgánico azarozo, vayas a ese hilo a ver si cambiando de aire un poco aprendes algo.


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NotaPublicado: 08 Nov 2018, 10:50 
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Está claro que los macro-robots orgánicos programados están determinados a no contestar.

Los demás, que no están programados, ¿a qué es debido que no quieran "entrar al trapo"?

Edu, abstente, gracias por anticipado.


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NotaPublicado: 08 Nov 2018, 16:17 
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Pues la respuesta de Edu es acertada.

Intentar definir un absurdo desde el azar, no define ese absurdo.

X o el absurdo sería tomar decisiones razonadas, sin razones para tomarlas: un absurdo.

Como expliqué la libertad y la responsabilidad se tienen que definir dentro de lo que significa o determinación o azar; no intentar definirla a partir de un absurdo que no se sabe qué es.

Para los que saben cual es el problema no vale definir el absurdo desde el azar, el problema es que definirlo desde la razón implica una determinación: lo cual hace que no haya ese intento de concepto que se busca, pero que siempre cae en un absurdo.

La palabra libertad o responsabilidad son palabras, y como tales tienen que señalar a un concepto o significado que sea, que esté, que se conciba, si señalan absurdos no señalan a nada, no señalan ningún significado. Y por lo mismo los absurdos no se niegan, ya son absurdos. Lo mismo que lo que no es no se niega, ni se afirma.

He definitiva o somos robots determinados o somos robots azarosos.

Y todo concepto del libertad y responsabilidad tiene que entrar en ello: precisamente es lo que intentado hacer en los anteriores comentarios, señalar como los conceptos de libertad y responsabilidad sí entran o caben en que si no es determinación, es azar.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 08 Nov 2018, 21:21 
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Dosyogoro2:

"¿A qué absurdo te refieres cuando existe el azar y se intenta definir?

¿Dónde está la sinrazón?, ¿por qué cuando existe el azar es absurdo que los seres humanos puedan tomar decisiones razonadas porque no tienen razones?

Yo he definido la libertad, y la responsabilidad no, sino que he analizado si se contrae ante un supuesto Dios que nos hubiera creado.

La definición es: "La palabra responsabilidad proviene del latín responsum, que es una forma de ser considerado sujeto de una deuda u obligación."

No tengo que entrar, por ahora, a definirlas dentro de lo que significa o determinismo o azar, como dices, no he partido de ningún absurdo: a priori sabemos lo que significa la libertad y la responsabilidad

Así que esto:

"Para los que saben cual es el problema no vale definir el absurdo desde el azar, el problema es que definirlo desde la razón implica una determinación: lo cual hace que no haya ese intento de concepto que se busca, pero que siempre cae en un absurdo.

La palabra libertad o responsabilidad son palabras, y como tales tienen que señalar a un concepto o significado que sea, que esté, que se conciba, si señalan absurdos no señalan a nada, no señalan ningún significado. Y por lo mismo los absurdos no se niegan, ya son absurdos. Lo mismo que lo que no es no se niega, ni se afirma.
"

No sé lo que quieres decir, ni que conclusiones extraes. Yo sí que busco cual es el problema y he encontrado la solución: la que he expuesto en este tema a base de supuestos.

Esto otro que dices:

"He definitiva o somos robots determinados o somos robots azarosos." (aunque hayas escrito "He" en vez de "En", creo que lo entiendo).

Mejor quedaría así: En definitiva, o somos robots determinados o robots azarosos condicionados a elegir y a hacer de acuerdo con nuestra particular genética que nos viene dada por azar -por lo que no somos responsables de nuestros azarosos ante un supuesto Dios creador nuestro- pero que, en función de los azarosos ambientes en los que se nazca y se viva, podremos cumplir nuestros deseos siempre y cuando nuestras capacidades genéticas nos lo permitan. Los ambientes, inertes o con vida, que se van produciendo azarosamente son con los que interactúan los seres humanos, a los cuales les prorporcionarán distintas oportunidades para elegir de acuerdo con los deseos que tengamos cada uno, que se cumplirán si tenemos las suficientes capacidades potenciales.

Una cosa es estar todo determinado, incluso a pensar y a hacer lo que efectivamente vamos pensando y haciendo a lo largo de nuestras vidas, y otra muy distinta que el azar haya hecho que existamos sin estar determinados que existamos ni los ambientes en los que se desarrolle nuestras vidas. Por nuestros condicionantes genéticos podríamos considerarnos como robots programados, de ahí que no tengamos responsabilidad ante u supuesto Dios, pero esos "robots" sí que tendrán la libertad que les proporcione su ambiente exterior no determinado. Dependen de la suerte que tenga cada uno tanto por su azarosa genética como de sus azarosos ambientes.

Los conceptos de libertad y responsabilidad entran "antes" de definir los conceptos de determinismo y azar. Al definir estos dos conceptos es cuando se analizan si se dan los anteriores.


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