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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 08:58 
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Si eso te parece ininteligible, entonces otros textos en donde las argumentaciones son más complejas ¿qué te parecerán?

¿Qué es lo que no comprendes?

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Última edición por Dosyogoro2 el 10 Nov 2018, 16:27, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 11:34 
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Dosyogoro2:

Concretamente, en este foro, a Jvhan y a ti, la mayoría de las veces no entiendo vuestros razonamientos. A lo mejor es culpa mía, cosa que dudo porque la mayoría creo que piensan lo mismo que yo; aunque los hay que no lo dicen para no quedar como tontos.

Me pasa lo mismo cuando intento entender las fórmulas matemáticas de la ciencia debido tanto a que mis conocimientos matemáticos no son de ese nivel y que los tengo (tenía) están muy olvidados.

Lo que te pasa a ti es que te dedicas a elucubrar en general en las formas y conceptos abstractos sin entrar en el asunto concreto del que se trata; y cuando lo haces, por ejemplo, en relación con el concepto de responsabilidad, denotas que, o no has leído lo que trato en este tema, o no lo has entendido. Yo no analizo el hecho de que uno se sienta responsable de sus actos sino que "alguien" nos haga pagar la deuda por hacerlos.

Diferencio la responsabilidad de la libertad y tú las mezclas en la definición de la responsabilidad que has aportado que yo no trato, así como tampoco trato el libre albedrío porque se confunde (lo confundís) con la libertad.

El fin que intento conseguir con este tema todavía no lo he expuesto; por ahora estoy intentando conseguir aceptación sobre las consecuencias que se extraen por la existencia de dos supuestos: que exista libertad o no la haya. En relación con la responsabilidad, creo que las cosas han quedado claras para la mayoría: exista solo el determinismo o también el azar, no hay responsabilidad alguna por nuestros actos ante un supuesto Dios creador.

¿Qué es lo que no entiendes? Define ahora qué entiendes por libertad y veremos si tampoco este concepto coincide con el mío. Deja de "salir del tiesto" del tema, y céntrate en lo que se trata en él.


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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 11:56 
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Si es eso te parece ininteligible, entonces otros textos en donde las argumentaciones son más complejas ¿qué te parecerán?


Otro claro ejemplo de frase confusa por no prestar atención al escribir. Esa frase no tiene sentido porque la sintaxis es incorrecta.

Supongo que Dosyo queria decir: "Si eso te parece ininteligible..." Pero, al añadir el "es" uno ya no sabe qué significa la frase.

Si al confuso discurso de Dosyo, se añade esa mala sintaxis, es normal que nadie le entienda.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 16:27 
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Las cosa es que ese error no hace que no comprendas lo que quise decir, es un error de forma que no material o de contenido. Reitero ¿si eso os parece complicado o complejo, qué será de verdaderos textos complejos?

¿Qué no se comprende?

Por cierto ¿estás seguro de que nadie comprende el argumento que presento? No estoy tan seguro, me parece que hay alguno que sí.

Por cierto no se trata de comprenderme a mí, se trata de comprender el argumento.

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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 16:50 
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No se puede negar lo que no es, lo mismo que no se pueden negar absurdos, y las palabras no hacen conceptos.

¿Sabes por qué?

Supón que yo digo que la palabra X significa o concibe el relato de que 2+2 es 10.

No se puede negar X, porque negar X significa que aceptas el concepto de que 2+2 pueda ser 10; lo que se hace es decir que X es una mera palabra que señala un absurdo y que todo lo que se empieza a argumentar o relatar a partir de X es absurdo porque parte de un absurdo.

Negar sirve para colocar algo en otro lugar, por ejemplo si niego los unicornios, lo que hago es colocar los unicornios en la ficción, pero al hacerlo ya estoy aceptando que puedo significar o concebir un unicornio, sólo que no están en la naturaleza (o lo real).

Pero en este caso de X, no se puede negar X porque X no señala a nada, no hay concepto o significado que negar, porque X representa un absurdo; lo único que se puede hacer es señalar que es absurdo, y no se niega el absurdo, porque los absurdos (del lenguaje) existen, lo que se señala es que es absurdo.

Cambia X por la mera palabra libertad, y estás haciendo lo mismo, dando un relato que parte de un absurdo para negar un absurdo.


Por otra parte, yo no estoy debatiendo sobre qué significa responsabilidad, porque entonces es un debate lingüístico; sino que lo que hacía es definir el único significado o concepto que cabe tras de esa palabra, si ya asumimos que sólo hay o determinación o azar. Lo mismo que defino o limito qué significa justicia, libertad dentro de ese marco. Porque no hay otros conceptos, y como no los hay es que no se puede negar, es absurdo ponerse a negar absurdos. Lo que hay que señalar es que son absurdos.

Lo que importa es que se comprenda porque todo comportamiento o deviene en determinación o deviene en azar (o ignorancia).

Y que cuando hablamos de comportamiento igual hablamos de pensar, de planear, de meditar, de valorar las supuestas posibilidades para tomar una decisión.

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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 18:57 
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Dosyogoro2:

Estaba mucho mejor sin entender lo que decías...

Si es que ahora lo entiendo, lo que intentas explicar es una de los mayores absurdos que he leído en mi vida.

Vamos a decir que X es Dios o la inmortalidad humana. Como son absurdos, se acabó la cuestión, el debate, la discusión, este foro no sirve para nada.

Si a X lo identificamos por la libertad también porque es un absurdo.

Si existe la libertad, se tiene tanto si los actos infligen perjuicio a los demás como si no. Si existe la responsabilidad, lo será solo ante los actos que inflijan perjuicio. Por eso diferencio la una de la otra. Tu significado de responsabilidad -en el que citas también a la libertad- en este concreto tema no me vale: solo me vale el mío.

¿Me quieres definir tu concepto de libertad? ¿Es también absurda la libertad?

Lo que tampoco comprendes es que la ignorancia de cómo es un suceso no hace que ese suceso sea azaroso.

Puesto a señalar: te señalo a ti como un ser humanos absurdo.


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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 20:27 
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Yo creo que entiendo a Dosyo en cuanto a que muchas veces se niega algo que en sí es absurdo o una incoherencia y, desde el momento en que se niega lo absurdo, es cuando Dosyo dice que negar un absurdo es un absurdo, y eso es lo absurdo de Dsoyo.

Si alguien dice que 2+2= 10, eso es absurdo, PERO, POR ESA MISMA RAZÓN SE NIEGA.

Tal como también apunta Manuel, es absurdo criticar a quienes negamos los absurdos. Por muy absurda que sea una afirmación, no se puede negar el derecho a refutarla. Quien afirme algo absurdo, se le tiene que argumentar y demostrar que lo que dice es absurdo, puesto que él podrá decir que no lo es. ¿Cómo se puede demostrar que algo es absurdo si no se debate?

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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 20:36 
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Dosyogoro, lo que pasa que Manuel habla de "libertad" como algo que es posible en tu postura de "o hay determinismo fuerte o azar". Porque por ejemplo, tengo 2 brazos entonces SOY LIBRE de jugar al basketball, sin embargo, lo hago tanto por determinismo o por azar.

Pero es obvio que Manuel mezcla un poco ese "Libertad" con frases que nos hacen creer que en el fondo sigue hablando un poco de libre albedrío, entonces nos marea un poco. Pero creo es problema de no saber expresarse bien, nada más.

Si se entiende que todo relato o comportamiento es determinista o azarozo, ¿para que hablar de la libertad? ya está implicito, esa "libertad" es simplemente un relato más. Esto es lo que tu mente piensa y por eso no entiende como complican todo estas personas.


No todos tienen simpleza Diego.


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NotaPublicado: 11 Nov 2018, 01:12 
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Pero precisamente eso mismo he estado haciendo, Ratio, presentar argumentos de porqué es absurdo, lo cual no es negar nada.

Hay tres clasificaciones del conocimiento: lo natural, lo ficticio (estas dos clasificaciones permiten jugar con las posibilidades o la cuarentena: pues es el límite entre ellas es difuso, tanto que muchas veces lo ficticio causa efectos en lo natural); y luego está la clasificación de lo absurdo que no puede ser ni natural, ni ficticio, porque lo absurdo no señala a nada, y no hay nada que negar.

En lo que he presentado, que no se ha leído (claro está), se ha explicado cientos de veces cual es la diferencia entre el azar por desconocimiento (aquí se lo ha llamado azar epistemológico) y el azar que es intrínsecamente azar (aquí se lo ha llamado azar ontológico). ¿De verdad tengo que volver a repetirlo?

No sé como se presentan falacias de paja sobre lo que uno presenta; si se reconoce que no se comprende lo que uno ha presentado. ¿No se da cuentan que no se puede criticar lo que no se ha leído o no se comprende porque pueden dar precisamente a falacias de paja?

Si dices que libertad o responsabilidad es que 2+2 es 10: pues lo único que se hace es unir palabras para que señalen un absurdo; y si a partir de ahí partes un relato o argumento, pues ese relato o argumento es absurdo.

Pero vamos que todo esto sólo sirve para obviar el argumento, para no tenerlo en cuenta, para marear la perdiz del tema o del problema relevante o procedente, para esquivar el juicio.

Todo comportamiento o decisión se debe a sus razones.

De no haber razones ese comportamiento o decisión es azar o ignorancia (y en este caso esa disyuntiva no es para decir que son lo mismo, sino para presentar esas dos opciones). Podría explicar qué une o relacionan o relativizan esos dos conceptos entre azar o ignorancia, hay por ahí en este foro un hilo en donde presente cuales eran sus perspectivas; pero no es el caso para el tema.

Uno de los argumentos que hablan de dios, es precisamente para relatar que la naturaleza está hecha razonadamente, es decir, que tiene una razón de ser; por lo tanto precisamente lo que no se podría aceptar es que no hubiera esas razones para hacer la naturaleza, porque entonces la naturaleza se habría hecho sin razón.


Las razones o determinan el comportamiento o decisión o no. Si no determinan el comportamiento, entonces las razones lo que hacen es limitar las decisiones posibles, o tender a las probabilidades de una sobre las otras, pero no hay una razón que diferencie una decisión sobre otra.

Si las razones no determinan el comportamiento o decisión, entonces la decisión tomada es igual que las otras decisiones, porque no hay razones para tomar una sobre la otra, de haberlas, entonces la decisión estaría determinada por razones determinantes.

Y las razones ya estaban ahí para tomar decisiones, de hecho si proyectamos el problema sobre las razones, el argumento seguiría vigente sobre las razones.

Tal que toda decisión o es determinación o es azar.

Porque pongo el argumento sobre las decisiones, porque el argumento de la determinación se presentó desde la perspectiva de la consciencia, de la espiritualidad, desde que fuera primero la consciencia y luego fuera la naturaleza o la materia.

De hecho este argumento no niega a dios, lo que hace es demostrar que la existencia de dios es tan intrascendente que la mera existencia de la naturaleza o la materia. Porque los dos relatos siguen estando o en determinación o azar.

Sobre la libertad ya lo presente, y anda que no me he citado veces para que no se pierdan los textos.

Esto de mantener un diálogo desde textos que se presentan sin leer los otros textos crea hilos alienantes; o faltos de diálogo; no hay diálogo entre argumentos; y recuerdo que los argumentos no son temas personales, sino que los argumentos son independientemente de uno.

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NotaPublicado: 11 Nov 2018, 11:44 
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Dosyogoro2:

Los teístas, deístas y panteístas presentan argumentos de por qué no es absurdo la existencia de sus respectivos dioses y situaciones sobrenaturales, como la inmortalidad humana.

¿Qué argumentos presentas tú de por qué son absurdas esas creencias?

No hay esas tres clasificaciones del conocimiento sino las que expuse hace tiempo en este foro:

Spoiler: show
EL CONOCIMIENTO

El conocimiento es de lo que trata este foro de filosofía. La filosofía es “amor a la sabiduría”, amor al saber, amor al conocimiento. No existe una única definición de conocimiento pero creo que se puede resumir en saber lo que existe y entender cómo existe lo que existe.

En este planeta, el ser humano, el racional ser humano, es el que se ha embarcado en la aventura del intento de adquirir conocimiento de lo que existe sin saber a priori qué es lo que verdaderamente existe. Y en ese intento pudo emplear, en principio, su razón y sus cinco sentidos fisiológicos. Por lo tanto, creo que lo que se debe hacer -y de hecho es lo que se hace- es intentar interpretar lo que nuestros sentidos nos proporcionan empleando nuestra razón.

Con el paso del tiempo, la humanidad ha ido inventando medios técnicos que fueron ampliando enormemente el alcance de los sentidos humanos tanto en lo que se refiere a “lo más grande” como “a lo más pequeño”; los cuales han ido proporcionando nuevos conocimientos en esos campos. Todo ello ha supuesto la división y creación de nuevas disciplinas específicas que conforman hoy en día lo que se denominan ciencias físicas y biomédicas. Estas ciencias tienen como objetivo el de adquirir conocimiento del universo en el que vivimos así como de los seres humanos que formamos parte de él. Solo pueden investigar aquello que es físico y por tanto detectable bien por los sentidos humanos o por los medios técnicos de los que consigamos disponer. Tienen como lenguaje universal el de las matemáticas superiores para desarrollar sus hipótesis y/o teorías que corren a cargo de la física teórica, las cuales han de ser validadas experimentalmente por la física experimental mediante el empleo de los medios técnicos citados. Los resultados obtenidos -siempre provisionales- constituyen lo que se denomina conocimiento científico. Siguen existiendo enigmas tanto en lo que se refiere a “lo más grande”, a “lo más pequeño” y al funcionamiento del cerebro humano, y las ciencias físicas son las encargadas de intentar resolverlos siempre y cuando tengan una explicación física. Con respecto al universo está claro que es físico aunque sigan existiendo esos enigmas en su composición y funcionamiento. Con respecto al cerebro humano, a los pensamientos y a la consciencia, sabemos que existen porque los tenemos y la experimentamos, respectivamente; pero no sabemos cómo se realiza ese proceso mental en cada uno de nosotros, es un enigma que lo intenta desentrañar la neurociencia considerando que tiene una explicación física. Si ese proceso no fuera físico la neurociencia estaría perdiendo el tiempo pero, en cualquier caso, ninguna otra disciplina de las ciencias sociales y humanidades podría demostrar que ese proceso no es físico; sería solo una hipótesis, una teoría, una especulación sin validar y, por tanto no constituiría conocimiento alguno.

Por otra parte, existe otro tipo de conocimiento que es el proporcionado por la actividad intelectual de los seres humanos que una vez materializada físicamente se denomina generalmente cultura, la cual no tiene una única definición pero creo que se puede resumir como todo aquello que los seres humanos hacen y que queda plasmado físicamente en la forma que sea, para que el resto de seres humanos lo puedan conocer y disfrutar; es decir, todo aquello que es distinto a la naturaleza que existiría en ausencia de seres humanos pero que estos al existir la modifican con sus acciones. Esto es lo que se denomina conocimiento cultural. Ese conocimiento proveniente de los seres humanos, de sus actividades, acciones y conductas, lo tratan y estudian las ciencias sociales, las ciencias formales y las humanidades.

Existe un tercer conocimiento: el conocimiento revelado que es aquel proporcionado por una entidad que no es humana, que es sobrenatural y que ha tenido a bien revelar el conocimiento de la que ella dispone. Este conocimiento se acepta tal y como viene y se constituye en dogmas inamovibles. A lo largo de los tiempos han habido miles de revelaciones en este planeta que han dado como consecuencia la creación de más de veinte mil religiones, teniendo la mayoría de ellas sus correspondientes dioses a los que adorar.

En los dos primeros conocimientos (científico y cultural), para considerarlos como tales no valen solo razones sino que han de ser comprobados o probados (“obras son amores y no buenas razones”). Ya he expuesto el proceso que se emplea al aplicar el método científico en las ciencias físicas en las que se necesita ineludiblemente la validación experimental; como también se emplea de forma similar en las ciencias biomédicas en las que para emitir un diagnóstico se exigen pruebas y análisis de todo tipo. Asímismo, en las ciencias sociales y humanidades pasa lo mismo; por ejemplo, en los tribunales de justicia se exigen pruebas fehacientes para dictar sentencias condenatorias. Y así podríamos citar otros ejemplos de las distintas disciplinas.

Pero en el tercer conocimiento, el revelado, no se exige ninguna prueba, está blindado dogmáticamente desde los tiempos más antiguos. Los seres humanos no tenemos licencia para cambiar el conocimiento sin expresa licencia de la entidad reveladora de la que no tenemos constancia actual alguna de su existencia. Se llama fundamentalismo a toda doctrina que no otorga margen alguno, por pequeño que sea, a la interpretación de las evidencias que pasan en este planeta, que nuestros sentidos detectan y de las que no se deduce en absoluto que sean ciertas las múltiples revelaciones supuestamente habidas a lo largo de los siglos que han dado como resultado la creación de las más de veinte mil religiones que pululan por este mundo, todas ellas consideradas verdaderas para los fieles de cada una de ellas.

A la vista del panorama expuesto, he decidido, he llegado a la conclusión de que Dios no existe, me manifiesto ateo y descarto que sea conocimiento el conocimiento revelado.

Y desde mi ateísmo sigo sacando conclusiones:

Al no existir ningún Dios descarto que seamos inmortales ya que necesitaríamos a ese ser para que nos proporcionara la vida eterna.

Descarto la existencia de todo aquello que no tenga un soporte físico que considero imprescindible para existir.

Descarto que exista una finalidad o propósito divino para nuestra existencia toda vez que no existe ninguna entidad sobrenatural inteligente, voluntariosa y poderosa creadora del universo y de todo cuanto en él habita.

Como consecuencia de lo dicho en los dos anteriores párrafos considero una pérdida de tiempo el intentar estudiar lo que no es físico toda vez que, aún en el improbabilísimo caso de que existiera algo o alguien que no fuera físico, nunca lo podríamos encontrar ya que solo podemos emplear nuestros sentidos y los medios técnicos que inventemos para ampliar su alcance, alcance que única y exclusivamente se consigue para detectar lo que es físico. Y la única duda que tenemos de algo que sí que sabemos que existe y que puede no ser físico es la denominada mente, la consciencia humana. Ya he razonado que su estudio, en el caso de que no sea física, nos está vedado. Por tanto la metafísica, que intenta estudiar “lo que hay”, pierde el tiempo y no sacará nunca ningún provecho en su estudio porque lo que hay es exclusivamente físico, y de eso se encargan las ciencias físicas (tened en cuenta de que hablo desde mi condición de ateo y por tanto fisicalista). Otra cosa es que se “prostituya” el concepto de lo que significa el término metafísico y se tilde de metafísico o metafísica lo que a cada uno le dé la gana.

Si bien el conocimiento científico nos subyuga y apasiona, por sí solo no aporta provecho alguno a la humanidad toda vez que lo único que trata de conseguir es saber sobre el universo: cómo es, cómo existe lo que existe, cual es la realidad de las cosas... Es necesario que, “detrás” de ese conocimiento físico, se encuentren las ciencias sociales y humanidades que proporcionan “lo que hay que hacer” con todo ese conocimiento adquirido y utilizarlo convenientemente tanto en las aplicaciones prácticas como en las éticas para que redunden en beneficio de la humanidad en todos sus campos como pueda ser la convivencia, la elevación del nivel de vida, la mejor aplicación de la justicia, etc., etc.


Tienes un problema de intelección al hablar de lo ficticio, al igual que cuando hablas del azar epistemológico. Una cosa es la realidad, lo que existe fuera de nosotros -aunque no sepamos toda la realidad, como pasa ahora- y otra cosa es no saber si algo que creemos que es ficticio puede que no lo sea. Una cosa es que un suceso sea azaroso -aunque no lo sepamos- y otra cosa es no saber cómo es ese suceso porque es impredecible. Se sabe lo que creemos que se sabe, pero ese conocimiento no tiene por qué ser la realidad. La realidad es independiente del conocimiento que se tenga: existe y es como es "sin tener en cuenta" lo que crean los seres humanos. Lo que se hace es intentar aprehender esa realidad.

Por eso, he planteado supuestos hipotéticos, sin tomar partido por ninguno de ellos.

Aquí no hay grises, sino blanco o negro. Por ejemplo:

- Existe Dios o no existe.
- Somos inmortales o no lo somos.
- Todo está determinado o no lo está.
- El ser humano tiene responsabilidad por sus actos ante un supuesto Dios creador nuestro, o no la tiene.
- El ser humano tiene libertad, o no la tiene.

Unas personas creen que estas propuestas son unas positivas y otras negativas porque las han razonado y encuentran argumentos válidos que defienden sus creencias.

Como, a mi parecer, como considero muy importante extraer consecuencias tanto de las creencias positivas como negativas en lo que respecta a la responsabilidad -en el sentido indicado- y a la libertad, he solicitado tanto a teístas como a ateos, no que defiendan sus creencias, sino que extraigan las consecuencias tanto de la positivas como de las negativas suposiciones.

Observo que los teístas -a saber por qué- se abstienen de intervenir en este tema. Los que han intervenido, habiendo descartado mayoritariamente la asunción de la responsabilidad en cualquiera de los supuestos me he centrado entonces en la libertad: ¿que consecuencias se extraen si la hay?, ¿qué consecuencias se extraen si no la hay?

¿Por qué os empeñáis todos en marear la perdiz y no contestáis a lo que he planteado? Y si algunos, los que sean (mayoritariamente me refiero a los teístas) se atreven a opinar sobre la responsabilidad en los dos supuestos planteados que lo hagan e, incluso, les admito que defiendan sus creencias al respecto.

¿Es tan difícil de entender lo que pretendo? Dejaré un tiempo prudencial para que os decidáis todos a contestar antes de hacerlo yo, y sacar finalmente las consecuencias mayoritarias de todos y las posibles conclusiones finales.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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