Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 19 Dic 2018, 06:11

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 234 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 24  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 11 Nov 2018, 15:09 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2204
Rango personalizado: Dosyogoriano.
El problema es que no te das cuenta de lo que pasa.

Ya has cambiado otra vez el tema, para obviar y desviar el juicio.

Sobre lo que has escrito que es un nuevo juicio para desviarse del tema o juicio principal: Ya sabes que estoy en el ateísmo, que no creo en la inmortalidad del alma, y tal y tal.

Sobre el azar epistemológico no he escrito absolutamente nada, así que cuando críticas lo que se supone he dicho te lo inventas en una falacia de paja, es lo que tiene tener prejuicios, personalizar los argumentos y no leer los argumentos que se presentan que además son independientes de uno, son impersonales. Porque además lo único que pido es que se comprendan los argumentos que se presentan, y centrarse en esos argumentos una vez entendidos y comprendidos.

Sobre las clasificaciones de los conocimientos, yo no niego lo que propones, porque lo que he presentado no se presenta para ser exclusivo y negar otras formas de clasificación. Así que gracias por aportar otras formas de clasificar el conocimiento, pero es evidente que esa forma que presentas, no elimina otras formas de clasificación, de hecho son compatibles las que hemos presentado. Esto es muy importante para no cerrarse y por ello leer los argumentos que existen para comprenderlos y entenderlos, sobretodo para luego poder criticarlos y analizarlos sin caer en falacias de paja y confusiones, ni prejuicios, ni personalismos, ni acritudes, que no llevan a nada.

¿Puedes negar que las ficciones no son causas de la naturaleza, que las ficciones no generan efectos en la naturaleza? ¿Puedes negar que cuando una persona mata a su pareja porque le han dicho que le era infiel y luego resulta que era mentira o ficción que esta ficción no generó un efecto en la naturaleza?


El problema al que me refiero es que presentas relatos o argumentos en donde partes del absurdo de creer que el ser humano decide más allá de que sus decisiones sean o determinadas o azarosas (o en ignorancia).

Lo mismo que es un absurdo creer que el azar puede permitir que el ser humano decida más allá de la o determinación o azar. Si decides al azar no hay razones para decidir o las razones no determinan una decisión sobre otra; y si decides con razones esas razones deben de determinar la decisión.

Y esto no lo has contestado, porque tus textos presentan una defensa de que el ser humano tiene una capacidad que no se define, ni se concibe, porque siempre que se intenta cae en un absurdo: que es la capacidad de poder decidir razonadamente, pero sin razones: lo cual es absurdo. Lo mismo que decir que el azar permite decidir razonadamente: un absurdo.

Las razones o determinan la decisión, o si no, entonces hay azar (o ignorancia) en tomar la decisión que no se diferencia por razón ninguna de las otras; porque si hubiera está razón que las diferenciara ya estaría determinando la decisión sobre las otras. Y las razones siempre devienen de antes para poder tomar la decisión.

O somos robots determinados o somos robots azarosos.

Y la o determinación o azar no se fundamenta ni en condicionamientos, ni en genéticas, ni en el materialismo, sino que se fundamenta desde incluso los mismos comportamientos mentales, o conscientes, o incluso para otros relatos, pues divinos, o espirituales.

La determinación o azar, no argumenta que la existencia de dios sea un absurdo, lo que argumenta es que su existencia es tan intrascendente que la mera o sola existencia de la materia: porque dios sería una caja de rusa de matrioska más, otra piel que tampoco cambia nada el comportamiento de la materia.

Y te podría explicar el porqué de la respuesta de Kant a esto, y porque Kant está en el fondo defendiendo el creer en el absurdo; absurdo que reconoce que está fuera de la limitación racional, pero que le da validez. A lo que yo me quedo con el principio de ser racionales.

Yo estoy en el materialismo y el ateísmo; y lo pongo con "-ismo" porque acepto que es una creencia, sin embargo con la determinación o azar, ya no presento decir determinismo, porque no lo considero una creencia entre más posibles creíbles, sino que estoy convencido de que todo deviene en determinación o deviene en azar, incluido los mismos comportamientos humanos, incluido sus propios pensamientos, sus propios razonamientos, sus propias decisiones.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 11 Nov 2018, 19:45 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8452
Dosyogoro2:

No he cambiado nunca el tema, estoy intentando que se saquen consecuencias de los dos últimos supuestos: con libertad y sin libertad, y nadie saca consecuencias en el supuesto que exista la libertad.

Porque todos los que habéis intervenido creéis que no existe esa libertad. Y la creencia en la libertad no es cosa mías sino de muchos y muchos filósofos y científicos tal y como vengo mostrando en este foro.

Os pasáis por el arco de triunfo, por ejemplo, lo que dice Monod, que he copiado repetidas veces:

"El hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está escrito en ninguna parte. Puede escoger entre el reino y las tinieblas".

El conocimiento de lo ficticio no es el conocimiento de la realidad, de lo que verdaderamente existe, de la denominada Verdad. Es solo una elucubración humana a la que se le puede considerar como cultura, pero eso no es de lo que se está tratando aquí: aprehender la realidad. Por cierto, el tema del conocimiento lo aporte hace ya mucho tiempo y lo he vuelto a colgar repetidas veces; lo que pasa es que tú no te has enterado.

Como tampoco te has enterado que no debes escribir "... determinadas o azarosas (o en ignorancia)." Y mucho menos escribir "ignorancia" entre paréntesis. No estoy tratando la ignorancia, sino solo el determinismo y el azar. No te acabas de enterar que no hago "supuestos de sucesos por ignorancia", sino de supuestos determinados y supuestos azarosos: Solo SU-PU-ES-TOS (no me gusta gritar, pero es no sé como no lo entendéis). Dos supuestos en los que unos creen que el ser humanos no tiene libertad y otros creen que sí que la tiene. Lo que pido es analizar y extraer ¡las consecuencias que se extraen de uno y otro supuesto!

¿Tú crees que es absurdo plantear el supuesto que consiste que el ser humano tiene libertad? ¡Y a mí qué coño me importa lo que creas tú! Yo no estoy pidiendo que me cuentes tus creencias sino que saques las consecuencias en el supuesto caso que el ser humano tiene libertad de elección! ¿Te enteras de una puñetera vez?

Y no me hables de Kant que lo tengo muy trillado. ¿Quieres que cuelgue otra vez lo que escribí sobre Kant?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 11 Nov 2018, 20:58 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10493
Manuel, pero cuando Monod dice:

Citar:
".....Puede escoger entre el reino y las tinieblas"


Se refiere a que ese "escoger" es producido por el azar, ¿no?

En ese caso, seríamos robots orgánicos azarozos, así como podes decir que un auto programado con funciones azarozas ES LIBRE, tiene LIBERTAD, de doblar en cada esquina. Porque puede hacer eso, sin embargo, lo hace por su programación azaroza, y puede ir hacia la derecha o hacia la izquierda según el azar que le toque.

¿compartís?


Dosyogoro, si ManuelB no me contesta, copiá y pega mi mensaje, para que no se desvie de un simple razonamiento.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 11 Nov 2018, 21:27 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8452
Edu:

El ser humano está condicionado por su genética que ha sido producida por azar y siempre actuará de acuerdo con ella.

Pero no se queda ahí el azar sino que azar es también todo lo que se vaya encontrando que, como no está determinado puede ser de cualquier forma, lugar e instante o no suceder. Según los sucesos azarosos con lo que se vaya encontrando así decidirá de acuerdo con sus genéticos deseos y los podrá realizar, o no, de acuerdo con sus genéticas y potenciales capacidades genéticas.

Y no debería de haberte contestado porque en este tema lo que hay que analizar es el hipótetico supuesto de que sí que se tiene libertad.

¿Todavía no te has enterado?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 12 Nov 2018, 00:28 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10493
Manuel, si querés ser entendido, citame lo que dije y decime textualmente si compartís o no. Porque con lo que comentás sigo en duda, ¿entiendes? es mucho mas facil contestar lo que se pregunta.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 12 Nov 2018, 08:38 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2204
Rango personalizado: Dosyogoriano.
La ficción no es sólo cultura, la ficción es cultura cuando se sabe que es ficción. Pero como comenté hay ficciones que pasan por ser verdad o naturaleza y estas acaban causando efectos en la verdad o en la naturaleza.

Bueno, desde lo que argumento puede ser azar o puede ser ignorancia. Es ignorancia cuando partimos desde que lo primero fue la consciencia, que por cierto tal relato no es mi creencia, pero al argumento de que si no es determinación, entonces es azar, le da igual si fue primero la consciencia o la materia: de hecho acaba igualando las dos bajo el mismo prisma de la determinación o azar.

Sobre el conocimiento, cómo sabes que no leí tu anterior comentario, como te dije tu aporte sobre clasificar el conocimiento no niega otros aportes que se hacen compatibles, es decir, que un argumento no quita el otro argumento. Dicho de otra forma, lo que has presentado no refuta lo que presente, sino que añade otras formas de clasificación que como tales son perfectamente compatibles con las que presente. Para refutar tendrías que argumentar en base a lo que presente para demostrar o su confusión entre ficción y naturaleza o para demostrar su absurdo, y no has presentado nada al respecto, sólo has hecho presentar otra forma de clasificación, la cual es perfectamente compatible con la que presente.

A mí me da igual quien diga qué, si lo que dice sigue siendo un absurdo.

Porque cuando hablas de libertad a qué se está refiriendo, define primero a qué te refieres con la palabra libertad, como si se lo quiere llamar abc, porque las palabras no hacen conceptos, y por lo tanto primero define que llaman libertad.

Reitero, lo que presento tiene claro que existe un concepto de libertad, pero tal concepto está delimitado por la base de que si no es determinación es azar.

Sobre la critica falaz de que es lo que yo digo, repito, no se trata de personalismos, es como si dijera 2+2 es 4, y me achacaras que es lo que yo digo, y reitero lo que presento no es un argumento mío, yo lo único que hago es presentar el argumento de diferentes formas, como si dijera que 10+10=100 que es lo mismo que 2+2=4, pero escrito en binario. Criticar el autor es falacia contra la persona, mientras se obvian los verdaderos argumentos de los cuales no se dice nada. Ve contra los argumentos; pero es que de los argumento no dices nada, como mucho que reconoces que no lo entiendes; está claro que si no lo entiendes no puedes criticarlo, por lo que te dedicas a presentar falacias tanto de paja como contra la persona, obviando lo que importa que es el argumento, el cual no criticas, ni refutas, ni dices nada sobre él mismo, lo obvias.

Sigues sin contestar al argumento que se te presenta.

El azar no define tomar decisiones razonadas o encausadas, porque precisamente el azar es la falta de razón o causa sobre un comportamiento.

Reitero en este caso la disyuntiva no es para hacer sinonimia entre razón y causa, sino para señalar que si no es uno, entonces es el otro. Lo mismo que la disyuntiva entre azar o ignorancia, no es para señalar que son lo mismo, sino que si no es uno, entonces es el otro.

Sobre la relatividad que hay entre azar o ignorancia lo presente en su día, pero es que no es el tema o el juicio aquí, y por lo tanto no hace falta presentarlo, sería complicar el tema no siendo relevante o procedente.

Para que haya libertad tiene que tomarse las decisiones razonadamente, pero si la razón no determina el comportamiento o decisión, entonces es que no hay razón que diferencie un comportamiento o decisión de otro comportamiento o decisión, tal que es el azar (o la ignorancia) la que decide entre las decisiones limitadas por la razón, pero que no determina ninguna.

Edu escribió:
Manuel, pero cuando Monod dice:

Citar:
".....Puede escoger entre el reino y las tinieblas"


Se refiere a que ese "escoger" es producido por el azar, ¿no?

En ese caso, seríamos robots orgánicos azarosos, así como podes decir que un auto programado con funciones azarosas ES LIBRE, tiene LIBERTAD, de doblar en cada esquina. Porque puede hacer eso, sin embargo, lo hace por su programación azarosa, y puede ir hacia la derecha o hacia la izquierda según el azar que le toque.

¿compartís?


Dosyogoro, si ManuelB no me contesta, copiá y pega mi mensaje, para que no se desvíe de un simple razonamiento.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 12 Nov 2018, 11:22 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8452
Edu escribió:
Manuel, si querés ser entendido, citame lo que dije y decime textualmente si compartís o no. Porque con lo que comentás sigo en duda, ¿entiendes? es mucho mas facil contestar lo que se pregunta.


Me parece muy bien que estés siempre en la duda; eso es sano. ¿Sabes que hay "infinidad" de personas que creen que tenemos libertad de elección? Documéntate en sus argumentos de los que que estoy continuamente aportando en este foro, así como los míos que creo recordar que eran cinco...

Contesta sobre las consecuencias que se extraen en el supuesto que así sea y sigue con tus dudas.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 12 Nov 2018, 11:42 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8452
Dosyogoro2:

Pero lo que te pasa es que no te enteras -o no te quieres enterar- que cuando se refiere uno a una ficción es que es una ficción, y no que no sepamos si lo es o no. Te pasa lo mismo con la impredecibilidad de los sucesos. Las ficciones, como son ficciones son conocimiento cultural; los sucesos solo son determinados o azarosos. Un suceso es azarosos aunque no sepamos como es, un suceso está determinado aunque no sepamos como es. Un suceso no puede ser ignorancia ; la ignorancia es nuestra, no del suceso que puede ser determinado o azaroso. ¿Lo has entendido ya?

Yo estoy estableciendo hipotéticos supuestos: unos determinados y otros azarosos. Lo son así porque lo estoy suponiendo. ¿Lo captas?

¿Dónde está el absurdo de mis proposiciones?

Libertad es poder satisfacer nuestros deseos. Tiene más libertad el que más deseos satisface.

Lo demás que dices y repites como un loro, es lo que tú piensas; y yo aquí no pregunto lo que piensa cada uno sino que, suponiendo que exista la libertad cuando hay azar -porque si está todo determinado hemos consensuado que no hay libertad- qué consecuencias se extraen.

No puede entender que seas tan lerdo en enterarte de lo que te digo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 12 Nov 2018, 16:28 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2204
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Antes que nada, decirte que yo no niego nada, es decir, no voy con prejuicios, ni siquiera niego los absurdos, sólo señalo que son absurdos que como tales son lenguajes que no señalan a nada. Esto te lo digo porque yo siempre lo que quiero es entender, y voy siempre a entender, y luego analizo. Esto que es entrar en el tema de los personalismos, no tendría ni porque decirlo, pero es que siempre estás personalizando los argumentos, sin darte cuenta que eso es una falacia. 2+2 es 4 independientemente de las personas; por mucho que critiques a las persona que diga que 2+2 es 4, el argumento sigue siendo el que es, por eso hay que dialogar entre argumentos, por eso los diálogos tienen que ser independientes y entre argumentos.

Sobre lo que presentas sobre la ignorancia, estoy totalmente de acuerdo, lo que pasa es que no presento tanto dogmatismo como lo que presentas; por eso presento de que desde ciertas perspectiva sería considerada azar, que es desde la perspectiva de considerar a la consciencia primero o ponderada sobre una materia secundaria y esclava de la consciencia: esto lo pongo para los relatos consciencialistas o teístas.

    Por otra parte el aporte sobre la ignorancia no aporta nada al argumento que presento, precisamente el argumento que presento habla principalmente de o determinación o azar. Lo otro es un añadido que complementa, pero que si quitamos el añadido complementario, estamos en el mismo argumento que sigue sin replicarse.

Sobre las suposiciones, todo lo que argumento es partiendo de que suponemos, es lo que tiene razonar, es una perogrullada, que esconde otra falacia de paja y falacia contra la persona. Es decir, pues claro que estamos suponiendo y a partir de ahí argumentando. Razonar es partir de premisas (valga la redundancia) y a partir de ahí analizar, sintetizar, razonar, argumentar, desarrollar, relatar.

    Pero esto ¿qué tendrá que ver con la crítica que presento contra lo que presentas? He presentado una crítica argumentada y que se centra en el argumenta que has presentado (que igual, otra veces, presentas el argumento contrario a media película, para volver luego al argumento original: lo cual provoca absurdo, inconsistencia, incoherencia) y que lo que presentas sigue sin centrarse en ese argumento, no hay diálogo con los argumentos que presento (que por cierto toda la falacia personal que traes me la trae al pairo, porque los argumentos no son míos, no me siento aludido personalmente nunca -pareces que quieres convertir esto en un juicio personal para obviar los argumentos procedentes sobre el tema, para que nos centremos en personalismos que no tienen nada de argumentos procedentes y relevantes sobre el tema-; por eso si tengo que cambiar los argumentos que presento tengo ningún problema, eso sí, reconozco que estoy cambiando los argumentos que presento y argumento porque presento otros argumentos para darle coherencia a lo que presento). Lo que importa es que no presentas argumentos que dialoguen con los argumentos que presento; todo lo demás son irrelevancias o improcedencias o falacias que obvian argumentos.

    No se trata de lo que yo piense o no, porque eso no argumenta nada contra los argumentos que presento, eso no es crítica ninguna, es una falacia contra la persona mientras se obvian los argumentos. Es como si el abogado de la parte contraria alegara que los alegatos del abogado contrario son sus pensamientos, y con eso pensara que ha presentado argumentos contra los argumentos que presenta, cuando no se ha centrado en los argumentos, y por lo tanto no ha argumentado nada, sino que se ha presentado irrelevancias o improcedencias.

Y por eso mismo sigue habiendo la posibilidad de que sigas en el absurdo; ya no desde lo que has presentado en el último comentario, pues es una libertad que entra dentro de la determinación o azar, sino que hasta que no comprendas que el azar no permite el absurdo puedes volver a caer en el absurdo.

Los que creen en el absurdo, saben que ni la determinación, ni el azar, les vale para definir el absurdo.

Porque buscan un concepto de libertad que siendo decisiones razonadas, estas sin caer en el azar ni en la determinación, sean decisiones razonadas.

Y la determinación es que las decisiones sean dadas por razones determinantes, y el azar es que esas razones no determinen la decisión, tal que cualquier otra decisión no se diferencia por razón alguna de la otra, tal que entre ellas se decide por azar, porque, repito, no hay razón que las diferencie.

Y este argumento de determinación o azar, no se centra en el entorno, sino que se centra en el mismo proceso interno, psicológico de tomar decisiones, por lo tanto se refiere al ser humano, como igual podría referirse a todo proceso de consciencia.

Y las razones para tomar decisiones razonadas deben de estar ahí, porque sino no hay razones para tomar decisiones razonadas.

Por lo tanto el azar no permite definir un absurdo.

Por lo tanto toda definición de libertad y responsabilidad está dentro de lo que es o determinación o azar.

Que haya gente que cree en un absurdo y que parte de ese absurdo para relatar o dar en consecuencia absurdos no es argumento para que dejen de ser absurdos.

Centrate en los argumentos que presento, y nada más que en los argumentos. Y si no los comprendes, pues no pasa nada, no los entiendes y ya está claro que no habrá diálogo entre argumentos. Otra cosa es si quieres o no comprenderlos.

Por cierto todo este hilo reciente en el título era para JBELL que ha desaparecido. Porque lo que presenté contestaba a los argumentos que presentó (igual lleno de prejuicios).

Se me olvidaba sobre lo de las las ficciones. Las mentiras o falsedades son ficciones que pasan por ser verdad o naturaleza; y estas ficciones causas efectos en la verdad, porque sino nadie mentiría, y las mentiras son ficciones. Por otra parte sigue vigente lo que presenté porque no has presentado nada contra lo que presenté, sólo otros aportes compatibles.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 12 Nov 2018, 19:34 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8452
Hasta aquí he llegado contigo en este concreto tema. Mi casi infinita paciencia ha tocado techo.

Contesta a lo que he pedido en este tema, si no lo haces avísame primero para no seguir leyendo y leyendo siempre lo mismo...

(Enhorabuena por haberte por fin enterado lo que te decía sobre la ignorancia, si bien deberías de haberte quedado ahí y no seguir intentando defender el haber empleado el término.)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 234 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 24  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO