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NotaPublicado: 15 Nov 2018, 23:45 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Dosyogoro2 escribió:
Y por qué es la que más conviene? ¿Por qué es la que deseo? ¿Por qué elijo una y no otra?

Es que acaso el ser humano no se educa, no se forma, no viene ya con una forma predefinida

Claro, que viene con una cáscara predeterminada. Sin embargo el ser humano tiene la capacidad, al ser consciente y poder adquirir conocimientos y aplicarlos, generar nuevas causas que determinan un rumbo u otro. Lo que le conviene es fruto de su experiencia, reflexión y aprendizaje, todos elementos particulares de cada persona y que esas personas pueden ir formando y construyendo conscientemente a lo largo de su vida.

Dosyogoro2 escribió:
Y no podemos olvidarnos de que el proceso de razonar, pensar, desear, planear sobre deseos y querencias son así mismos comportamientos que o devienen determinados o devienen en aleatoriedad o azar.

La reflexión es un proceso consciente; esto es, no es un proceso automático. Los deseos y su satisfacción pueden ser resultados conscientes de evaluaciones, análisis y conocimientos del propio individuo. No vienen dados necesariamente ni por los genes ni por el entorno.

Dosyogoro2 escribió:
¿De dónde vienen esas razones, esas querencias, esos deseos? Independientemente de dónde vengan, lo relevante o procedente es que es necesario que estén ahí para ser decisiones razonadas.

Lo que nos gusta y queremos, con o sin distorsiones, proviene del conocimiento (acto intelectual, reflexivo) que tenemos de las cosas y de las personas. No podemos querer a eso que no conocemos. Este es un saber que nos permite administrar nuestros gustos y quereres. De hecho mucho de mis gustos y quereres los he educado yo mismo. Y la razón por la cuál lo he hecho es que mientras más gustos y quereres pueda tener, más libre seré.

La libertad es nuestra capacidad de elegir en tanto podemos conocer relaciones de causalidad y anticipar sus resultados para el logro de algún objetivo. Es justamente descubrir las relaciones e utilizar esas causalidades para llegar, conscientemente, intencionalmente, a un lugar determinado que es fruto de nuestra propia (no es ni de los genes ni del entorno) reflexión.

Dosyogoro2 escribió:
Y como dije y se obvia, claro que el ser humano se auto-forma o puede auto-formarse, pero lo hará desde una base que ya estará determinando o sino en aleatoriedad esa misma auto-formación.

La libertad es poder elegir. Basta que puedas elegir sólo entre dos alternativas y allí ya hay libertad. No se trata de hacer cualquier cosa que se te ocurra ni menos hacer algo en base a nada que sería partir sin base alguna. Partir sin base alguna tampoco tiene sentido. Es como proponer que las decisiones sólo serán libres si son incausadas y eso es un contrasentido.


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NotaPublicado: 16 Nov 2018, 09:16 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Pero para ser consciente de algo, tiene que devenir o que el entorno le dé la enseñanza para poder desarrollar el ser consciente de algo, o que se de un proceso racional propio que permita llegar a ser consciente (de algo).

En los dos casos sigue habiendo un devenir de comportamientos o pensamientos o razonamientos o reflexiones que devienen o en determinación o en aleatoriedad.

Porque las razones que no determinan una decisión, o es por ignorancia, o, si no, dejan al azar (indiferencia racional, lo mismo es una que otra) la decisión.

Si quieres ampliar las querencias y y gustos es porque has llegado a ello desde donde venías, y desde dónde venías te han llevado a ello (que supongo que de la homosexualidad ni hablamos, esto lo pongo porque es fácil decir que se ha querido ampliar los gustos y las querencias, pero eso no es más que llegar a conocer formas de divertirse que ya estaban de antes validadas por lo que somos para ser experimentadas).

Es más, siempre tiene que haber razones para poder decidir racionalmente, tal que las razones siempre son antes que las decisiones.

Precisamente la determinación o azar se argumentó desde los procesos de consciencia, no desde el entorno, no desde la genética, no desde el materialismo, sino que se argumentó partiendo de la ponderación de la consciencia, y como tal de la ponderación de la consciencia sobre la materia, y el argumento se hizo a partir de ahí.

Son los procesos de consciencia lo que son o en determinación o en aleatoriedad, es la reflexión, el pensar, el razonar, el reflexionar, el plantear, el replantearse, el planear, lo que está en determinación o en aleatoriedad.

No sé a que viene nombrar el entorno para intentar dialogar con lo que presento (falacia de paja y diálogo absurdo). Como tampoco sé a qué viene lo del azar, claro está, que el azar no define el absurdo que se intenta definir desde lo que se presenta; pero es que los procesos consciencias y racionales tampoco definen el absurdo.

Claro, que los que tenemos asumidos este argumento asumimos llamar libertad y responsabilidad a unos conceptos que están dentro de la determinación o azar, sin caer en absurdos.

La determinación o azar se argumentó partiendo desde dios y la ponderación de la consciencia, es a partir de allí en donde se argumenta que las razones deben de estar para poder decidir, y que si estas razones no determinan, entonces se deja al azar (o ignorancia) la toma de decisiones entre las posibles razonadas, porque hay indiferencia racional entre ellas tal que no se determina por razón una de ellas entre las demás.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 16 Nov 2018, 10:08 
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El clásico "Diálogo para besugos".


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NotaPublicado: 16 Nov 2018, 10:53 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2595
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Fuera de tema se escribió:
Spoiler: show
La clásica presentación sin dar argumentos, ni dialogar entre argumentos.

Pero es lo que tiene creerse que todo son personalismos, protagonismos, y acritudes, si se cree que hay una intención de acritud, pues se responde con acritud en plan personal; sin darse cuenta que tal intención no existe, pues no se trata de personas, sino de simples argumentos que como tales dialogan solos si se da tal diálogo entre argumentos, otras veces pues son falacias, errores, confusiones, discusiones sobre idiomas, y otros ruidos improcedentes o irrelevantes ante un juicio centrado en el diálogo procedente. Cuando no se va a por argumentos, sino a especies de apariencias personales de parecer que se razona mejor o peor pues se responde con acritud.

Yo particularmente no soy un gran razonador, soy lento, pausado, tengo que hacer esfuerzos, mis reflexiones son largas, son procesos lentos, de repetir lecturas, de análisis llevaderos con los días, de reposar y focalizar en otros asuntos, para volver otra vez, y todo ello como digo, muy lento, no soy nada eficaz (no me acuerdo de la palabra: rapidez mental); todo ese esfuerzo porque me gusta quedarme con los argumentos, los puntos, lo relevante, lo procedente, la cuestión, el tema central y sus anexos: entender argumentos, comprender argumentos y enfrentar o dialogar entre argumentos.

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NotaPublicado: 16 Nov 2018, 19:50 
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Dosyogoro2, dice, entre otras cosas:

"Yo particularmente no soy un gran razonador..."

Estoy de acuerdo.


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NotaPublicado: 16 Nov 2018, 20:46 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Dosyogoro2 escribió:
Porque las razones que no determinan una decisión, o es por ignorancia, o, si no, dejan al azar (indiferencia racional, lo mismo es una que otra) la decisión.

No. Las razones no toman decisiones. Son las personas quienes toman decisiones en base a razones. Diferencia sideral entre lo uno y lo otro y tu los confundes.

Dosyogoro2 escribió:
has llegado a ello desde donde venías

Eso no elimina la libertad. Sigues explicando la existencia de causalidad y no de determinismo. Para que exista determinismo no deben existir distintas alternativas y todas ellas posibles. Este es el tema y no se ve dónde argumentas en contra.

Dosyogoro2 escribió:
Es más, siempre tiene que haber razones para poder decidir racionalmente, tal que las razones siempre son antes que las decisiones.

Eso justamente te muestra que el resultado no es un proceso automático sino el producto del análisis y la reflexión de la persona. Se trata por lo tanto de una decisión intencional y consciente del individuo; que no de sus genes y tampoco del entorno.

Dosyogoro2 escribió:
Son los procesos de consciencia lo que son o en determinación o en aleatoriedad, es la reflexión, el pensar, el razonar, el reflexionar, el plantear, el replantearse, el planear, lo que está en determinación o en aleatoriedad.

El tema clave son que un ser libre es capaz de darse alternativas de acción; todas ellas posibles. Existiendo esas alternativas necesariamente hay libertad. Que el análisis, la evaluación y la selección son procesos, evidente. Pero eso no significa que sea determinista u azaroso. Las alternativas, esa es la esencia de la libertad. Cuando tengo distintas alternativas no se trata de un tema de ignorancia necesariamente. Cuando decido comer un helado estaré frente a muchas alternativas, cada una de ellas posibles y conocidas para mi.

La libertad entonces, se fundamenta en la existencia de alternativas donde un ser consciente puede anticipar los posibles efectos y decidir en consecuencia. Te insisto Dosyogoro. Sólo puedes demostrar que no existe libertad si eres capaz de demostrar que no tenemos distintas alternativas todas ellas posibles para quién se las da.


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NotaPublicado: 16 Nov 2018, 21:25 
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Diego, yo ya me rendí, hace lo mismo, mejor mirate videos de ciencias y demás cosas que te será mas productivo.


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NotaPublicado: 16 Nov 2018, 21:34 
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JBELL:

Eres la confusión personificada.

O existe solo el determinismo total o existe también el azar (ontológico, como encuentro accidental). Un suceso o está determinado o es azaroso. Para que exista la libertad no es posible que se dé cuando todo, absolutamente todo, incluso los pensamientos humanos están determinados y también sus decisiones y sus acciones, como efectivamente van sucediendo todos los sucesos. En ese caso no hay libertad alguna, no podemos elegir porque está escrito todo lo que elijamos.

En ese determinismo total no hay ninguna alternativa porque solo hay una acción que estaba determinada que se llevara a cabo. EL creer que tenemos alternativas en el determinismo total solo es una ilusión.

Para que existan realmente alternativas, para que tengamos la libertad de elegir tiene que existir el azar.

Y eso es lo que te tiene que quedar perfectamente claro: si no existe el azar no hay libertad alguna.

¿Lo acabas por fin de entender y aceptar?


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NotaPublicado: 16 Nov 2018, 21:39 
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Edu escribió:
yo ya me rendí

Típico de Edu. Siempre termina rindiéndose


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NotaPublicado: 16 Nov 2018, 21:42 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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ManuelB escribió:
Para que existan realmente alternativas, para que tengamos la libertad de elegir tiene que existir el azar.

Y eso es lo que te tiene que quedar perfectamente claro: si no existe el azar no hay libertad alguna.

Otro que está totalmente perdido. Cuando voy a la heladería me ofrecen 10 sabores distintos de helados. Los conozco todos y me gustan varios. No hay azar y puedo elegir.

El azar dificulta la elección Manuel. No es que la haga posible.


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