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NotaPublicado: 17 Nov 2018, 10:59 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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JBELL:

Creo que eres en este foro que tienes el peor grado de intelección.

¿Has leído detalladamente todo lo que se dice en este tema?

Vamos a dejar aparte, por ahora, lo que he planteado: el hipotético supuesto de que existe libertad y extraer las consecuencias al respecto.

En este foro, prácticamente, todos excepto tú, estamos de acuerdo en que si solo existiera el determinismo total, que todo estuviera determinado y que, insisto, contempla incluso que todos los pensamientos humanos están determinados que se tengan como efectivamente se van teniendo, entonces no hay libertad alguna: somos macro-robots orgánicos programados para pensar y hacer lo que "estaba escrito", determinado, predeterminado que pensáramos e hiciéramos. El demonio de Laplace y un verdadero profeta sabría de antemano todo lo que va a pasar en este universo, incluido lo que pasa, piensan y hacen todos lo seres humanos de este planeta.

Lo anterior es una premisa, es un hipotético supuesto y, en relación con la libertad, la única consecuencia que se puede extraer de ese supuesto es que no existe.

¿Cómo se te ocurre decir?: "Cuando voy a la heladería me ofrecen 10 sabores distintos de helados. Los conozco todos y me gustan varios. No hay azar y puedo elegir."

¿No te das cuenta que eso que dices es del todo aberrante? Si existe el determinismo total lo que lo que pienses y hagas está determinado, ¿cómo dices que existiendo ese determinismo tienes la libertad de elegir? Tú estás determinado a elegir el tipo de helado que eliges. No puedes elegir otro, tienes obligatoriamente que elegir el que eliges. Tienes la ilusión de que eres libre, pero no lo eres, nadie lo sería si existiera el determinismo total.

Y para rematarlo, sigues diciendo: "El azar dificulta la elección Manuel. No es que la haga posible."

¿Con determinismo total, no hay azar, puedo elegir, el azar dificulta la elección?

No sé si ya te habrás dado cuenta de la aberrante barbaridad en la que incurres. Si todavía no te has enterado tu intelección está ya a la "altura del betún", por los suelos. Como no puedo dar crédito a que seas tan cerril, me gustaría "entrar" por unos instantes en tu mente y enterarme cómo piensas...


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NotaPublicado: 17 Nov 2018, 11:44 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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# Cuando se busca un absurdo, se encuentran absurdos.


# Se ha obviado, ya varias veces, el punto o cuestión de que la determinación o azar se argumenta desde la base o premisa de que es la consciencia la que pondera sobre la materia, incluso desde la misma divinidad (máxima expresión de lo consciente).

¿Qué es la consciencia?

La respuesta que no vale es decir quien es la consciencia, porque eso no dice nada, absolutamente nada. Saber es saber qué es la consciencia.

Las razones o determinan la decisión, o si no, es que las decisiones son indiferentes para las razones tal que entre ellas se escoge sin razones que las diferencie (o se ignora sus razones).

La palabra libertad no hace conceptos, el concepto sólo se puede definir desde la base de que o es determinación o es azar.

No se trata de que el azar permita un absurdo, lo mismo que ese absurdo o no sé qué no es determinación.

Se trata que desde partiendo de la ponderación de la consciencia, es decir, desde la misma consciencia y sus reflexiones, sus planes, sus pensamientos, sus análisis, sus auto-formaciones, está decide o en base a razones que determinan sus decisiones, o si no, es que no hay razones que diferencien una decisión de otra tal que se toma una al azar (o ignorancia) entre ellas; y estas razones deben de estar siempre antes para poder tomar decisiones racionales o razonadas.

Pero que se sigan obviando argumentos.

Dosyogoro2 escribió:
Spoiler: show
Pero para ser consciente de algo, tiene que devenir o que el entorno le dé la enseñanza para poder desarrollar el ser consciente de algo, o que se de un proceso racional propio que permita llegar a ser consciente (de algo).

En los dos casos sigue habiendo un devenir de comportamientos o pensamientos o razonamientos o reflexiones que devienen o en determinación o en aleatoriedad, ya sea desde la misma ponderación de la consciencia.

Porque las razones que no determinan una decisión, o es por ignorancia, o, si no, dejan al azar (indiferencia racional, lo mismo es una que otra) la decisión.

Si quieres ampliar las querencias y y gustos es porque has llegado a ello desde donde venías, y desde dónde venías te han llevado a ello (que supongo que de la homosexualidad ni hablamos, esto lo pongo porque es fácil decir que se ha querido ampliar los gustos y las querencias, pero eso no es más que llegar a conocer formas de divertirse que ya estaban de antes validadas por lo que somos para ser experimentadas).

Es más, siempre tiene que haber razones para poder decidir racionalmente, tal que las razones siempre son antes que las decisiones.

Precisamente la determinación o azar se argumentó desde los procesos de consciencia, no desde el entorno, no desde la genética, no desde el materialismo, sino que se argumentó partiendo de la ponderación de la consciencia, y como tal de la ponderación de la consciencia sobre la materia, y el argumento se hizo a partir de ahí.

Son los procesos de consciencia lo que son o en determinación o en aleatoriedad, es la reflexión, el pensar, el razonar, el reflexionar, el plantear, el replantearse, el planear, lo que está en determinación o en aleatoriedad.

No sé a que viene nombrar el entorno para intentar dialogar con lo que presento (falacia de paja y diálogo absurdo). Como tampoco sé a qué viene lo del azar, claro está, que el azar no define el absurdo que se intenta definir desde lo que se presenta; pero es que los procesos consciencias y racionales tampoco definen el absurdo.

Claro, que los que tenemos asumidos este argumento asumimos llamar libertad y responsabilidad a unos conceptos que están dentro de la determinación o azar, sin caer en absurdos.

La determinación o azar se argumentó partiendo desde dios y la ponderación de la consciencia, es a partir de allí en donde se argumenta que las razones deben de estar para poder decidir, y que si estas razones no determinan, entonces se deja al azar (o ignorancia) la toma de decisiones entre las posibles razonadas, porque hay indiferencia racional entre ellas tal que no se determina por razón una de ellas entre las demás.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 18 Nov 2018, 10:47 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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No es que Bell no sepa razonar, es que lo único que le interesa es defender la supuesta libertad con tal de defender a Dios. La inexistencia de esa libertad deja a Dios en calzoncillos, y eso no lo puede permitir.

Por otro lado, el determinismo total, el hecho de que seamos robots, no supone ningún inconveniente en cuanto en tanto eso no elimina la posibilidad de elegir nuestros gustos o preferencias. Todos los seres vivos actúan según sus intereses, y su felicidad depende de que dichos intereses sean, o no, satisfechos. Las hormigas son robots orgánicos. Creo que es el ejemplo más claro donde se ve que un ser orgánico cumple las órdenes que se la han dado desde su programación biológica. A la hormiga le importa un rábano que sea un robot. Lo que le importa es buscar alimento y encontrarlo y no sé si de follar follan mucho, pero sí sé que se reproducen. Cumpliendo dicha programación, la hormiga es feliz a su manera, es decir, lo máximo de feliz que se pueda ser como hormiga, y eso ya es mucho.

El ser humano tiene también sus deseos, intereses y preferencias, y mientras pueda satisfacerlos, encontrará el bienestar o la felicidad. Si dichos deseos o intereses son producto de una programación obligada por la biología, es decir, por los instintos, no importa que se sea un robot o no, sino que lo importante es poder llegar a cumplir dichos deseos. La libertad, entonces, se reduce tan sólo a la ausencia de obstáculos que le impidan llevar a cabo dichos intereses y deseos. Es la única libertad que existe, es decir, la libertad física o psicológica. Es la libertad del que está libre en la calle respecto del que está preso en la cárcel. Es la libertad del que vive en un Estado democrático respecto del que vive en un país dictatorial. Es la libertad del que no tiene ningún defecto físico respecto del que está en silla de ruedas y no puede moverse libremente. Es la libertad del que tiene todos sus sentidos intactos, respecto del ciego, del manco, del sordo, del mudo etc.

Esa es la única libertad de la que se puede hablar sin caer en absurdos. La otra libertad, el libre albedrío, es una ilusión pero que, además, no la necesitamos. No es necesario que exista el libre albedrío para formarnos como personas o lograr una plenitud total en esa vida y ser felices. No importa que exista un "yo" que dirija nuestras acciones o que éstas lo hagan desde una programación biológica. Lo importante es que cumplamos nuestros deseos y, para eso, no hace falta ninguna capacidad especial que nos diferencie del resto de animales. Simplemente, nos basta con que nadie nos impida cumplir nuestras expectativas. No importa que seamos unos robots, sino que seamos felices. Y, en ese sentido, la libertad "física" esa que consiste en la ausencia de obstáculos que nos impida cumplir nuestros deseos, sí es un requisito indispensable para el sano desarrollo de la persona.



El "yo" es una ficción totalmente absurda, una pseudoidea que ni siquiera el que lo defienda sabe lo que defiende. Es como pretender que en nuestro interior haya un "yo" aparte de la biología, es decir, un yo que es capaz de contradecir las órdenes genéticas, ambientales, educacionales, etc., cuando, en realidad, estas circunstancias son las que producen nuestros deseos y nadie es tan tonto de ir contra nuestros deseos.

El libre albedrío pretende ser una capacidad que tiene el ser humano a partir de la cual el hombre es responsable de sus actos y merecedor de castigo. De esa manera, se puede justificar el odio, la venganza, el resentimiento, la ira, etc. y, sobre todo, se puede justificar el castigo divino más allá de la muerte o de cualquier otro castigo divino en esa vida que no tenga por objeto la defensa de la sociedad, como los pretendidos castigos que así con catalogados muchas catástrofes naturales de las que se dicen que son “castigos divinos”.

Los librealbedristas, como Bell, no saben lo que defienden, puesto que por mucho empeño que pongan en defender sus ideas a favor del libre albedrío, nunca conseguirán demostrar la inferencia absurda que tantas veces he denunciado: el merecimiento de castigo por el hecho de ser libres.

El castigo no se merece, simplemente es necesario independientemente de que exista o no ese absurdo libre albedrío y eso nadie lo puede refutar. Lo contrario, supone demostrar que se merece castigo independientemente de que éste no cumpla la necesaria defensa social.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 18 Nov 2018, 17:45 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Totalmente de acuerdo Ratio.

Usamos de forma diferente el término absurdo, pero eso no quita para que estén de acuerdo los argumentos o los conceptos que has presentado con lo que presento.

Yo no diría ni libre albedrío, sino que lo llamaría X. Se tiene que demostrar, definir, concebir qué es X. Y para ello tienen que definir un concepto que estuviera más allá de que si no es determinación, entonces es azar.

Yo presento que eso que se busca es absurdo porque el argumento que presento impide su concepción (no se puede pensar, ni imaginar, ni siquiera ser ficción, ni mentira, ni falsedad, ni definir, ni concebir); y lo que se tendría que presentar es un argumento en dónde se demostrará qué se puede definir X.

Por otra parte me ha gustado la humildad de presentar la posibilidad de que a lo mejor hay ese concepto de X, pero por lo menos por ahora no se han presentado argumentos ni empíricos, ni racionales, sobre su definición, inclusive aunque fuera una definición ficticia, porque ni eso (llegar a concebir una ficción) se llega a conseguir.

No es exactamente una cita de mi mismo, pero como casi lo es, pues lo encierro con el formato cita para presentar un contenido que se escribió:
Spoiler: show
Por lo mismo considero que la responsabilidad es asumir las consecuencias de nuestros actos, a la par que prever las consecuencias de nuestros actos para actuar de tal manera que los demás no se vean en la necesidad de intervenir y quitarnos precisamente esa responsabilidad y libertad sobre esos mismos actos que nos dejan para que nosotros podamos actuar sobre ellos.

Es lo que presenté sobre la emancipación o como esa especie de independencia en donde nos hacemos libres y responsables de nuestros actos, precisamente porque prevemos una correcta conducta sobre ellos para que nadie tenga que intervenir sobre ellos mismos. Claro que esto mismo tiene sus límites, porque siempre estamos interaccionando y por lo tanto interviniendo, pero hay grados de intervención.

Por la misma, o por eso, los niños no son responsables, porque hay que intervenir constantemente sus actos; o hay adultos en donde intervenimos para quitarle su libertad porque hacen mal uso de su responsabilidad.

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NotaPublicado: 18 Nov 2018, 19:47 
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Comparto el mensaje de ratio y Dosyogoro y de Manuel.


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NotaPublicado: 18 Nov 2018, 22:10 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Tanto Dosyo como Manuel y yo, somos deterministas, negamos el libre albedrío ese que supuestamente acuñó San Agustín o esa libertad de poder obrar "sin que se esté sujeto a determinación alguna". El problema es que es un tema muy, pero muy difícil de debatir por su complejidad. Cada uno de nosotros lo argumentamos de diferente manera, desde puntos de vista diferentes porque lo vemos desde nuestra percepción personal. No hay un sólo argumento, sino muchos y muy diferentes. Y si a eso añadimos el hecho de que no siempre es fácil expresar lo que pensamos, el resultado es ese mejunje de argumentaciones cruzadas que siendo tan diferentes apuntan a lo mismo.

Lo que está claro es que no existe ninguna capacidad -llámese lo que se quiera- a partir de la cual el hombre sea culpable y merecedor de castigo más allá de esa necesidad de defenderse de las malas obras, de la delincuencia o de los malhechores.

El castigo sólo tiene justificación en tanto en cuanto constituye un mecanismo que sirve para disuadir, escarmentar, reinsertar o apartar al delincuente.

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NotaPublicado: 19 Nov 2018, 11:48 
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¡Por fin! He intentado mucho tiempo en este foro debatir, aclarar los conceptos, posiciones y creencias en relación con la responsabilidad de los seres humanos (solo ante un supuesto Dios creador) y la libertad, que la resumo en la posibilidad de satisfacer nuestros deseos.

Leído lo que habéis dicho tengo que deciros que yo no soy determinista, ni muchísimo menos, considerando lo que significa el determinismo, el determinismo de Laplace en el que incluso los pensamientos humanos están determinados que se piensen en tiempo, forma, lugar y persona, que los tienen cuando efectivamente se producen. De tal forma, lugar y tiempo que el demonio de Laplace sabría exactamente todo el futuro; como así mismo lo sabría un verdadero profeta.

Si queréis y/o creéis que el determinismo total, el fuerte, el de Laplace no es el determinismo del que vosotros habláis, entonces no hay más que hablar ni debatir porque estamos hablando de distintos conceptos.

Dejando aparte la cuestión de la responsabilidad en la que todos estamos de acuerdo (excepto JBELL), con mi concepto, en el determinismo total, en ausencia de azar en este planeta, los seres humanos no tienen libertad alguna: todas las oportunidades que se les presenten para elegirlas estaban determinadas que se dieran, así como también estaba determinado lo que, finalmente, elige cada uno, y también todo lo que hagan a continuación. Es una cadena irrompible de causas efectos que, inexorablemente, se tiene que producir. Estoy en una habitación con cierto desorden, rodeado de libros de los que voy buscando y leyendo párrafos de uno y de otro; y todas esas situaciones instantáneas y concretas de libros, cuadros en la pared, material de escribir, etc., etc. estaban escritas que sucedieran tal y como suceden, así como mi pestañeo o que gire la cabeza y vea una gaviota que cruza mi visión.

Una cosa es estar determinado y otra muy distinta es estar condicionado. Nosotros no estábamos determinados que naciéramos tal y como nacemos, como somos y donde nacemos: somos "producto" del azar; pero una vez nacidos estamos condicionados a pensar y a actuar de acuerdo con nuestra genética y nuestro azaroso exterior, los cuales van interaccionando continua y constantemente a lo largo de nuestras vidas. Son dos accidentales encuentros que no estaba escrito que coincidieran.

Y por ahora, me paro hasta que os pronunciéis.


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NotaPublicado: 19 Nov 2018, 15:01 
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Yo creo que Ratio nos has incluido en el determinismo, como palabra que llama al argumento de que si no es determinación, entonces es azar.

Sobre lo que plantea ManuelB, sigo pensando que intenta llegar a un absurdo.

Porque lo que el presenta o plantea es que el azar de la materia, permite ponderar la consciencia sobre la materia para generar un concepto que estuviera por encima de la o determinación o azar; lo cual por otra parte es ser inconsistente con ser materialista: porque si se es materialista entonces hay que asumir la ponderación de la materia sobre la consciencia, y entonces asumir que la determinación o azar de la materia es la que genera la consciencia.

Por eso presento argumentos que dialogan con esos argumentos: recordando que el argumento de o determinación o azar no es materialista, es decir, no se trata de los posibles condicionamientos del exterior, sino que se refiere al mismo proceso de la consciencia, dando igual que sea la consciencia la que se pondere por encima de la materia en una separación de consciencia y materia; porque la determinación o azar se refiere al mismo proceso de la consciencia.

Las razones que no determinan una decisión consciente, implica que la decisión se toma al azar (o ignorancia) porque no hay razones que diferencien una decisión que otra.

Por lo tanto ni el azar, ni la determinación valen para definir un absurdo, por lo menos JBELL se da cuenta de esto, y por lo tanto no acepta ni el azar, ni la determinación para intentar definir un absurdo. El problema es que lo que presenta JBELL llama al absurdo en una indefinición, desde una petición de principio que no define, no concibe, no imagina nada, ni siquiera una ficción.

El error que presenta ManuelB es plantear que desde el azar de la materia se podría permitir una capacidad de la consciencia que ponderaría la consciencia sobre la materia (lo cual es inconsistente con ser materialista, porque separa la consciencia de la materia, y encima pondera la consciencia sobre la materia) y además permitiría el absurdo o indefinición inconcebible de que esa capacidad estaría por encima de o determinación o azar.

Y ello es porque no se da cuenta que la determinación o azar, no trata de ponderar la materia o la consciencia, de hecho se argumentó desde la premisa de la existencia de dios (máxima expresión de la ponderación de la consciencia sobre la materia): y que la determinación o azar incluye el mismo comportamiento de la consciencia, el mismo proceso de la consciencia es determinación o azar. Y por lo tanto todo intento de definir o concebir (incluso como ficción) algo que esté por encima de o determinación o azar cae en un absurdo.

Por ello todo a lo que llame las palabras de libertad, responsabilidad, justicia, tiene que hacerlo en conceptos que asumen que si no es determinación, es azar: y definir esos conceptos dentro de esos límites.

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NotaPublicado: 19 Nov 2018, 18:38 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9475
Dosyogoro2:

Es que ni siquiera voy a terminar de leer tu mensaje, ya que empiezas igual que todos los anteriores, ni voy a repetirte, aunque sea con otras palabras lo que he expuesto.

No sé de donde has sacado todo lo que dices (que una vez dijiste que no era tuyo) y puede que no te sepas expresar y/o que ni tú mismo lo entiendas.

Ten en cuenta, que lo expuesto por mí en el mensaje anterior -la existencia de la libertad- lo creen muchas personas.

Y en principio, en este tema lo que pretendía era que, dando por sentado en un hipotético supuesto que la libertad existía, se sacaran las consecuencias aunque no se creyera en ello.

¿Por qué os empeñáis en contarme lo que creéis cada uno en vez de contestar a lo que pregunto?

Contigo se acabó el debate.


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NotaPublicado: 19 Nov 2018, 19:39 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1596
Buenas, no iba a publicar este post pero me ha hecho reflexionar un momento, por lo que lo publico.

ratio escribió:
No es que Bell no sepa razonar, es que lo único que le interesa es defender la supuesta libertad con tal de defender a Dios. La inexistencia de esa libertad deja a Dios en calzoncillos, y eso no lo puede permitir.
Comparto ratio y lo que voy a expresar no es en lo que creo, pero ¿y si a JBell no falta razón, pero no como él cree? ¿Si en realidad todos estamos determinados a desaparecer completamente, salvo un grupo responsable que se ha ganado a pulso el trascender según algún tipo de criterio que desconozco?

Es sólo curiosidad, pero ¿qué opináis?

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La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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