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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 18:58 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Citar:
Nuevamente te lías. Si asumimos que el hombre está 100% determinado, no tendrá responsabilidad ni culpa ante nadie; ni ante nosotros mismos, ni ante otros ni ante Dios. Y la ley, ya te lo he mostrado ratio, supone que hay libertad y no determinismo. Te vuelvo a copiar en qué casos se aplica la ley y en qué casos no:


¿Que la ley supone que hay libertad y no determinismo? ¡Pues claro que lo supone!

¿Pero, acaso, la ley es una autoridad en filosofía para decidir si el hombre es libre o no?¿Te das cuenta de tus absurdas contestaciones?

O sea, que según tú, la libertad existe porque lo dice la ley. ¡Madre mía, qué patético eres!

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 19:12 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Los tres puntos mencionados indican un estatus ontológico del individuo en tanto capaz de tomar decisiones.
No pinta aquí ninguna relación con un Dios ante el que debamos ser responsables. Esa es una tesis independiente que resulta indiferente a la existencia de la responsabilidad y el libre arbitrio.


Yo he mencionado a Dios porque el autor, Manuel, así también lo ha relacionado, y también porque los creyentes relacionan la libertad o libre albedrío con Dios. O sea, que es totalmente pertinente.



Citar:
Pero responsables somos. En la medida que nuestras decisiones determinen nuestros actos.
No sólo en un ámbito jurídico sino en distintos ámbitos en los que se desplaza la vida del individuo sea la política, la moral, etc. No confundir culpabilidad delictiva con responsabilidad.


Si es que estoy de acuerdo. Debemos responder ante los jueces y ante la sociedad, pero por pura necesidad y aunque no fuéramos libres ni tuviéramos libre albedrío. Estoy cansado de decirlo.

Citar:
El libre arbitrio es un hecho irrefutable en tanto es un hecho que el proceso de toma de decisiones se desenvuelve en la conciencia de posibilidad y contingencia de la toma de decisiones. [Teniendo como marco los tres puntos indicados].


Bueno, también estoy de acuerdo siempre y cuando no se confunda ese libre albedrío con la ausencia de causas que determinan al ser humano y que le hacen cien por cien inocente de sus actos tanto malos como buenos.

El problema siempre es el mismo. Es un problema semántico que no tiene solución. Tú defines el libre albedrío de una manera, Bell lo define de otra, y otros de otra, pero, al final, nadie sabe lo que es el libre albedrío, sino tan sólo lo que pretende ser. Y lo que pretende ser es una capacidad que le hace al hombre ser responsable y culpable y, por consiguiente, merecedor de castigo. Y yo no he visto todavía que alguien demuestre que, a partir de la libertad o libre albedrío, se pueda inferir dicha responsabilidad, culpabilidad y merecimiento de castigo. Eso es lo que yo niego, pero, a continuación añado que hay que castigar no porque seamos libres, sino porque no nos queda otro remedio. Pero no, no se entiende o no se quiere aceptar, y normalmente no se acepta porque si mis teorías fueran ciertas, no existiría justificación para el castigo divino ni siquiera tendríamos justificación para la descalificación de cualquier delincuente del que mucha gente necesitaría insultarle, tenerlo odio, venganza, ira, etc.

La gente necesita poder insultar, descalificar, sentir rabia o venganza hacia un asesino, un terrorista, un violador, y resulta que el determinismo no lo permite porque dichos delincuentes no tienen la culpa de ser lo que son y es ahí cuando la gente se rebota porque le echas por el suelo sus "justificaciones" para satisfacer sus odios hacia esa gente.

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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 19:24 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10276
ratio, notas como no me prestás atención a mi? porque tenés miedo a cambiar, por eso.

Lo mínimo que te pido es que reconozcas que se crea un RECHAZO a mis comentarios. Yo entiendo la mente humana y entiendo el por qué a tal rechazo, pero es mi intención lograr de algún modo romper ese rechazo y poder ayudarlos.

Lo he intentado casi todo, y he llegado a la conclusión de que la determinación de intercambiar comentarios en un foro es muy poca para lograr derribar las barreras que condicionan sus mentes. Se requiere una presencia física supongo.


En fin, yo no te culpo, justamente, porque yo los leo desde el otro lado xD


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 20:10 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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ratio escribió:
ManuelB escribió:
Quisiera que no se hablara en este tema del libre albedrío, sino solo de responsabilidad por nuestros actos.

Y de la libertad tal y como se considera como un derecho fundamental de las personas físicas sin mezclarla con la responsabilidad.

Es algo parecido a lo que pasa con la ciencia, que es aséptica y no entra a considerar si el conocimiento que consigue es bueno o malo para la humanidad. El que puede hacer lo que desea y lo hace puede infligir, producir daños a los demás, o beneficios. Ha tenido la libertad de hacerlo con independencia de tener en cuenta la responsabilidad.


Dices:

Citar:
En lo que respecta a la responsabilidad, si todo está determinado, todas las acciones -sean perjudiciales o no para los demás seres humanos- se realizarán como "estaba escrito" que se realizarán. En consecuencia, no hay responsabilidad alguna por nuestras acciones que estaban programadas que las hiciéramos bien por Dios o por el universo.


Esa libertad de la que hablas y que la relacionas con el determinismo, eso es LIBRE ALBEDRÍO.

Sólo hay un tipo de libertad que se diferencia de la libertad de la que tú hablas. Me refiero a lo que yo llamo libertad física, esa que todos deseamos tener en un estado democrático, donde lo fundamental son las libertades democráticas o, también, la libertad respecto del que está en la cárcel, del que está en una silla de ruedas o tiene algún otro impedimento. Nada de eso tiene que ver con la responsabilidad. Dicha responsabilidad sólo puede entenderse desde la perspectiva determinista o indeterminista, y eso es libre albedrío.



"La libertad (en latín: libertas, -ātis)?1​ es la capacidad de la conciencia para pensar y obrar según la propia voluntad de la persona."(Wikipedia)

En Román Paladino: Posibilidad de hacer lo que se quiera; que es precisamente lo que he dicho yo. Aquí no entra para nada la responsabilidad de lo que se haga. Si todo está determinado no hay libertad que valga; solo es una ilusión de tenerla porque todo lo que hagamos estaba determinado que lo hiciéramos.

Si no todo está determinado, como pueda ser, por ejemplo, los pensamientos humanos -que son los que propician las acciones- entonces las genéticas de los seres humanos y los ambientes en los que se desarrollen sus vidas serían azarosos. Siendo así, depende de la suerte que se tenga se tendrá mayor o menor libertad de hacer lo que que cada uno quiera (punto y aparte)

Hablemos ahora de la responsabilidad que se tenga por las consecuencias que se deriven de nuestras acciones. Si unas acciones (las que sean, bien producidas por la naturaleza inerte o por personas) infligen daño a otras persona procede buscar a los responsables, como así pasa en la sociedad humana. Las religiones, al margen de las responsabilidades asumidas por la sociedad humana, consideran a los seres humanos responsables de sus malas acciones ante sus respectivos dioses por lo que deberán ser castigados por ello.

Si existe solo el determinismo no hay responsabilidad alguna ante un Dios que lo he determinado todo; si existe el azar tampoco la hay porque caso de que existiera algún Dios, nos ha abandonado
a nuestra azarosa suerte y nuestras acciones están regidas por la suerte que tengamos, que nos viene dada.


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 20:31 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Hasta que no se admita diferenciar la responsabilidad de la libertad no hay nada que hacer. Dejad ya de referirse al libre albedrío:

"El principio del libre albedrío tiene implicaciones religiosas, éticas, psicológicas, jurídicas y científicas. Por ejemplo, la ética puede suponer que los individuos pueden ser responsables de sus propias acciones." (Wikipedia).

Yo me estoy refiriendo exclusivamente a la responsabilidad de los individuos por sus propias acciones y únicamente ante un posible Dios creador.

¿Se tiene o no se tiene libertad?: Si existe solo el determinismo, no; si existe también el azar, sí, pero desigual e indiscriminadamente repartida.

Si existe la libertad (cuando hay azar), ¿hay responsabilidad por nuestras acciones ante un posible Dios creador nuestro que nos ha abandonado al azar?: no, porque ese azar reparte la genética y los ambientes (únicas dos circunstancias que condicionan nuestras acciones) de forma desigual e indiscriminada. Ese Dios sería el único responsable de los daños causados.

Es de lo más fácil de entender y comprender...


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 21:48 
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ratio escribió:
¿Que la ley supone que hay libertad y no determinismo? ¡Pues claro que lo supone!

¿Pero, acaso, la ley es una autoridad en filosofía para decidir si el hombre es libre o no?¿Te das cuenta de tus absurdas contestaciones?

O sea, que según tú, la libertad existe porque lo dice la ley. ¡Madre mía, qué patético eres!

Si de patético se trata, tú haces méritos de sobra para coronarte campeón. Pones como argumento de la inexistencia de libertad humana justamente una función y entidad que se justifica en en ella. Y no te das cuenta que con ello ma das toda la razón. Patético, cierto?


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 21:58 
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JBELL escribió:
ratio escribió:
¿Que la ley supone que hay libertad y no determinismo? ¡Pues claro que lo supone!

¿Pero, acaso, la ley es una autoridad en filosofía para decidir si el hombre es libre o no?¿Te das cuenta de tus absurdas contestaciones?

O sea, que según tú, la libertad existe porque lo dice la ley. ¡Madre mía, qué patético eres!

Evidentemente si de patético se trata, tú haces méritos de sobra. Pones como argumento justamente una función y entidad que se justifica en la existencia de libertad humana. Y no te das cuenta que con ello ma das la razón. Patético, cierto?


Las leyes penales y judiciales NO SE BASAN EN LA LIBERTAD DEMOSTRADA, sino en el hecho de que dicha libertad se supone.

Los primeros castigos que impuso el ser humano y que seguramente empezaron en las incipientes civilizaciones, castigaban sin saber qué significaba "libertad" "determinismo" o "libre albedrío"

El castigo surgió por necesidad, no por entender que se sea libre.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 22:21 
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ratio escribió:
Las leyes penales y judiciales NO SE BASAN EN LA LIBERTAD DEMOSTRADA, sino en el hecho de que dicha libertad se supone.

Excelente.

ratio escribió:
Los primeros castigos que impuso el ser humano y que seguramente empezaron en las incipientes civilizaciones, castigaban sin saber qué significaba "libertad" "determinismo" o "libre albedrío"

El castigo surgió por necesidad, no por entender que se sea libre.

Es un total sinsentido tu argumento de que antes se sabía poco o nada respecto del concepto de libertad y determinismo. El castigo surgió por necesidad pero efectivamente funcionó gracias al hecho que el hombre es libre; esto es, puede elegir. Si los castigos no hubieran funcionado, las leyes hubieran perdido toda relevancia. Al poner el castigo, muchas (que no todas) personas dejaron de delinquir en razón de tener otras alternativas de comportamiento con mejores consecuencias. Libertad: elegir entre varias alternativas posibles. Para elegir entre varias hay que evaluar los resultados de cada una y compararlos. Y justamente ahí entra el castigo haciendo menos "elegible" aquel comportamiento punible. A medida que la función se ha ido desarrollando, se instauró el concepto de imputabilidad, ya que se comprobó que en muchos casos las personas no pudieron elegir y por lo mismo no eran responsables de sus actos y consecuentemente no eran imputables. Con ley o sin ley, cometerían los mismos actos. Determinismo.

Eres tozudo como una mula. Te muestran que la tierra es redonda y continúas afirmando que es plana.


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 22:28 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10276
El tozudo sos vos JBELL.

Solo digo lo que se lee desde acá. Por si te sirve de algo, no se, como para replantear tu inteligencia xD


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 22:34 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 6161
Edu escribió:
El tozudo sos vos JBELL.

Tendrías que mostrarlo primero. Y la verdad es que estás muy lejos de lograrlo. Como algunos otros que creen en el determinismo y que se esfuerzan por explicar y convencer a los demás que están equivocados y no se dan cuenta que son ellos mismos quienes, en su propio determinismo, lo están.

Edu escribió:
no se, como para replantear tu inteligencia xD

Hay tantas cosas que desconoces Edu que una más no debiera quitarte el sueño.


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