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NotaPublicado: 21 Nov 2018, 04:04 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
No creo que conteste.

Sigo sin saber qué se define en lo que presenta por azar y por libertad.

Azar no es coincidencia, azar es que los actos no tenga causas determinantes.

O el seis aparece porque estaba determinado por razones determinantes a aparecer, o si no, es que las razones limitan o acotan las posibles caras del dado, pero las razones no diferencian una cara de otra, tal que la que aparece aparece por azar entre las caras posibles, ya que lo mismo es un cara que otra porque no hay razón (causa) que las diferencie o determine o la haga necesaria.

Azar no es coincidencia. La coincidencia puede ser determinada o azarosa.

Este argumento como ya se expuso se inició para aplicárselo a dios y con ello a toda ponderación de la consciencia: o se toman decisiones racionales, o si no, se toman al azar o en ignorancia.

Ni la determinación, ni el azar, valen para definir un no sé qué que acaba en contradicción, incoherencia, inconsistencia, absurdo, irracionalidad, tal indefinición inconcebible, impensable, inimaginable, no vale ni para ficción.

Todo concepto no necesita de palabras, pues la palabras son sólo palabras, sino que necesita de concepciones, significados, semánticas, algo a lo que referirse y relacionarse, definirse, acotarse, precisarse, esclarecer, explicarse, señalar, razonar, teorizar, escenificar.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 21 Nov 2018, 11:24 
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Dosyogoro2:

Como nadie contesta a lo que pregunto, incluso tú, te voy a contestar pero sin que sirva de precedente.

No es cuestión de razones (las razones son humanas) sino de leyes, las denominadas leyes del universo, de cómo funciona el universo con independencia de las razones que los seres humanos tengamos para intentar comprenderlas; cosa que, o nunca lo conseguiremos o nos queda bastante tiempo por conseguir.

Azar es lo se dice aquí:

https://es.wikipedia.org/wiki/Azar

No hay que confundir la aleatoriedad, la probabilidad, la impredecibilidad y la indeterminación con el azar. Por eso solo pueden ser considerados como azarosos los sucesos en física cuántica, biología, azar ontológico (el que forma parte del ser vivo) y cuando las causas determinantes que producen un único efecto son independientes (encuentro accidental).

Todo efecto tiene su causa o causas.

Un suceso que se produce o estaba determinado que se produjera en forma, lugar y tiempo exactos o no lo estaba ; y si no lo estaba se le denomina azaroso: puede suceder en cualquier otro momento, en cualquier otro lugar, de cualquier otra forma o nunca suceder.

Los juegos de azar, en sí, no son azarosos, son impredecibles. El resultado de la jugada, por ejemplo, en la tirada de los dados, depende de muchos factores que dan como resultado la cara del dado que queda hacia arriba: altura de la tirada, fuerza con que se tira, rugosidad de la mesa, temperatura y humedad del ambiente, existencia de viento, peso de los dados, etc., etc.. Pero la tirada de los dados es un suceso azaroso (con independencia de la cara que salga) porque ese suceso no estaba determinado que se produjera en el tiempo, el lugar y la forma porque la persona que tira los dados no estaba determinada que naciera como ha nacido; ni la mesa, ni los dados, ni el edificio en el que se hizo la tirada estaban determinados que existieran porque los seres humanos que los han construido no estaba determinado que nacieran como han nacido.

Hasta que no se entienda lo que significa el azar y sus sucesivas consecuencias en progresión geométrica no hay nada que hacer.

Una pensamiento, una elección de un ser humano a la vista de lo que le ofrece su exterior puede ser que estuviera determinada que la tomara en tiempo, lugar y forma o puede ser que no lo estuviera.

Si ese pensamiento, esa elección está determinada no se tiene libertad alguna. El ser humano que decidiera tendría la ilusión de tener la libertad de elegir entre las alternativas que se le presentaran, pero no podría elegir otra que no estuviera determinada que la eligiera: elegirá siempre la que estaba determinada.

Si ese pensamiento, esa elección no está determinada entonces hay que considerar, primero la genética de la persona que condiciona su elección y segundo las diferentes opciones u oportunidades con las que se encuentre en ese concreto momento. Hay que distinguir entre posibilidad de elección (depende de las distintas opciones) y posibilidad de realizar la elección (depende de las capacidades genéticas de la persona). La libertad depende exclusivamente lo segundo: poder realizar los deseos. Todos tenemos la posibilidad de pensar lo que queramos, tenemos toda la libertad de pensar, pero la libertad se refiere a poder llevar a cabo de llevar a cabo nuestros deseos, de realizarlos.

Los deterministas creéis que no hay libertad alguna, los que no somos deterministas creemos que sí que la hay, en el grado que depende de la suerte que tengamos con nuestra genética proporcionada por el azar y de la suerte que tengamos con lo que nos deparen los azarosos ambientes en los que nos encontremos a lo largo de nuestra vida.

Son dos posiciones opuestas totalmente distintas. Aquí no trato de defender en profundidad mi postura sino de plantear las consecuencias que se pueden extraer en el supuesto caso que tuviéramos la libertad de elegir en relación con la existencia de Dios. La libertad es lo único que tienen los teístas para defender sus creencias ya que si todo estuviera determinado por su Dios, que sería el creador del universo con sus leyes y a nosotros mismos, no tendríamos libertad alguna, no seríamos merecedores de castigo alguno por nuestros actos, sería del todo incomprensible la existencia del determinado aterrador e indiscriminado mal que experimentan los seres vivos.

¿Es tan difícil analizar lo que pregunto? Para los teístas supongo que lo será y no se atreverán a contestar como así lo están haciendo. ¿Y qué pasa con los demás?

Este mensaje, en realidad no va solo para Dosyogoro2 sino para todos aquellos que lo lean.

Me voy fuera unos días, espero noticias a mi vuelta.


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NotaPublicado: 21 Nov 2018, 13:34 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2595
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Yo no soy determinista. Yo argumento que si no es determinación es azar.

Pero es que incluso el mismo JBELL te señala que el azar no vale para definir un intento de concepto que siempre que se intenta concebir acaba en un absurdo (contradicción, incoherencia, inconsistencia, irracionalidad) que no vale para ser ni ficción. Porque tampoco vale la determinación para definir ese intento de concepto.

Parece mentira que un materialista como tú haga una distinción entre materia y seres vivos y entre ellos los seres humanos ¿acaso crees que los seres humanos son algo más que materia?

En el fondo da igual la respuesta, el argumento de que si no es determinación entonces es azar se inició desde la misma ponderación de la consciencia, se inició desde el mismo concepto de dios (máxima ponderación de la consciencia sobre la materia).

Sin darte cuenta le estás dando la razón a los argumentos que presento.

Las leyes del universo son causas mecánicas, mecanismos que relacionan comportamientos que están mecanizados o relacionados unos con otros, tal que no existen sino es porque existen los otros.

Pero es que el argumento de o determinación o azar, se hizo desde la premisa de las razones de consciencia (ya sean humanas o divinas o de dios); y lo que vino a demostrar es que el comportamiento de la consciencia, aún se creyera que es diferente a la materia, igual se comporta o en determinación o azar.

Porque las decisiones humanas (o de dios) o son racionales o son azarosas (o ignorantes).

Es decir o las razones determinan la decisión, o si no, es el azar o la ignorancia la que indiferencia una decisión de otra (una falta de razón o razones que diferencien una decisión de otra para determinarla del resto de las otras).

La determinación o azar empieza por el mismo comportamiento humano o de consciencia.


Por otra lado volviendo al tema de si eres materialista, es sorprendente que presentes el argumento de la que física cuántica no es un comportamiento de la materia, sino que es un comportamiento que requiere de seres vivos y humanos para que se dé; un argumento inconsistente para el materialismo (la ponderación de la materia sobre lo humano, porque el ser humano para el materialista no deja de ser materia).

El ser humano es cierto que gracias al lenguaje miente o falsea o crea ficciones, pero para el materialista es una capacidad del lenguaje (lenguaje que es materia) en donde las ficciones no pueden tratarse como parte de la naturaleza material: cómo esto no se puede comprobar permite las creencias entre los límites entre ficción y naturaleza; lo que permite creer que haya más que la naturaleza empírica lo que permite creer y crear relatos que se creen verdad y no se comprueban en la naturaleza empírica.

Pero de ahí a saltar que ciertos comportamientos de la naturaleza material son como si fuera un lenguaje hay un paso o extralimitación que no es consistente con el materialismo.

A mí no me importa lo que quieras creer, pues yo no niego absolutamente nada; pero sé consecuente con las implicaciones de lo que planteas o presentas.

De hecho no puedo negar eso que no se para de llamar libertad, porque no se define nada (como si lo llamas A), sólo se cae en una inconsistencia o irracionalidad o absurdo, y no se puede negar un absurdo, ya es un absurdo.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 22 Nov 2018, 00:38 
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ManuelB escribió:
En este foro, prácticamente, todos excepto tú, estamos de acuerdo en que si solo existiera el determinismo total, que todo estuviera determinado y que, insisto, contempla incluso que todos los pensamientos humanos están determinados que se tengan como efectivamente se van teniendo, entonces no hay libertad alguna: somos macro-robots orgánicos programados para pensar y hacer lo que "estaba escrito", determinado, predeterminado que pensáramos e hiciéramos. El demonio de Laplace y un verdadero profeta sabría de antemano todo lo que va a pasar en este universo, incluido lo que pasa, piensan y hacen todos lo seres humanos de este planeta.

De que cresta hablas Manuel? Si sólo existe determinismo (hipótesis) es evidente que todo estará determinado. El tema es sí efectivamente sólo existe determinismo. A mi juicio no. Un ser consciente no es un ser determinado. Y esa falta de determinación, cuando hablamos de libertad, no se explica por la existencia de azar sino por la posibilidad de elegir. Favor ubícate en espacio y tiempo Manuel.


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NotaPublicado: 22 Nov 2018, 00:54 
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Dosyogoro2 escribió:
¿Qué es la consciencia?

La respuesta que no vale es decir quien es la consciencia, porque eso no dice nada, absolutamente nada. Saber es saber qué es la consciencia.

Diferenciemos. Cuando hablamos del fenómeno de la consciencia nos preguntamos qué es la conciencia y cómo se manifiesta. Pero cuando asumimos que existe consciencia aparece el "quién" como unidad.

Dosyogoro2 escribió:
Las razones o determinan la decisión, o si no, es que las decisiones son indiferentes para las razones tal que entre ellas se escoge sin razones que las diferencie (o se ignora sus razones).

Siempre que hay elección, esto es, que estamos enfrentados a varias alternativas, hay una evaluación. Ya al existir varias alternativas nos enfrentamos a la libertad de elegir entr54e una de ellas. Las razones son la conclusión del proceso de elección del individuo. Quién decide es el individuo y no las razones. Es el individuo el que decide en base a razones (análisis y evaluación personal).

Dosyogoro2 escribió:
La palabra libertad no hace conceptos, el concepto sólo se puede definir desde la base de que o es determinación o es azar.

No. Ese es un falso dilema. Libertad es poder decidir entre varias alternativas, todas ellas posibles. La libertad no elimina la causalidad sino que la utiliza para elegir.

Dosyogoro2 escribió:
Se trata que desde partiendo de la ponderación de la consciencia, es decir, desde la misma consciencia y sus reflexiones, sus planes, sus pensamientos, sus análisis, sus auto-formaciones, está decide o en base a razones que determinan sus decisiones, o si no, es que no hay razones que diferencien una decisión de otra tal que se toma una al azar (o ignorancia) entre ellas; y estas razones deben de estar siempre antes para poder tomar decisiones racionales o razonadas.

La conciencia es el yo unitario; el yo que es y que decide. El yo no es un objeto sino un ser. Vuelvo con el mismo ejemplo que le dí a Manuel. Voy a una heladería donde venden varios sabores. Todos ellos los conozco (no hay ignorancia) y varios de ellos me gustan por lo que me enfrento a tomar una decisión consciente de elección en virtud de las alternativas posibles que enfrento. No hay determinismo y no hay azar. La decisión es mía. No es del heladero, del entorno ni de mis genes.


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NotaPublicado: 22 Nov 2018, 00:57 
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JBELL escribió:
No es que Bell no sepa razonar, es que lo único que le interesa es defender la supuesta libertad con tal de defender a Dios. La inexistencia de esa libertad deja a Dios en calzoncillos, y eso no lo puede permitir.

Estás equivocado. De hecho te he señalado que ateos también creen en la libertad. Tu ves una causalidad necesaria entre libertad y existencia de Dios que no sé de donde cresta la sacaste.


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NotaPublicado: 22 Nov 2018, 02:03 
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JBELL escribió:
De que cresta hablas Manuel? Si sólo existe determinismo (hipótesis) es evidente que todo estará determinado. El tema es sí efectivamente sólo existe determinismo. A mi juicio no. Un ser consciente no es un ser determinado. Y esa falta de determinación, cuando hablamos de libertad, no se explica por la existencia de azar sino por la posibilidad de elegir. Favor ubícate en espacio y tiempo Manuel.


De acuerdo con JBell que la existencia de azar no explica ni da cuenta de la libertad de elección en el hombre.

Si hay determinismo el acto humano estará gobernado por leyes (con y son azar) y no habrá libre elección.

Si hay libre elección ello no puede fundarse en el azar. Pues el azar no está bajo el control de la voluntad consciente en el hombre. El azar no implica "libre elección" en modo alguno.

La presencia de azar sólo modifica el tipo de determinismo (digamos "cerrado" o "abierto").

Tanto librealbedirtas (ej JBell) como deterministas (ej ratio, riskov, edu) están en desacuerdo con las curiosas (y diría absurdas) ideas de ManuelB.

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NotaPublicado: 22 Nov 2018, 02:56 
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JBELL sigue sin explicar que es la consciencia y así explicar el cómo es que se da ese libre albedrío.

Habla de reflexiones, de elecciones, pero todo eso son procesos cerebrales, algo que para el determinista está justamente determinado por las leyes físicas.

Así que, si JBELL quiere hacerse entender, tiene que explicar que es eso "extra" a esas reflexiones, pensamientos, elecciones, que hace que el comportamiento no esté determinado.


estás de acuerdo con esto, socrates?


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NotaPublicado: 22 Nov 2018, 03:01 
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Edu escribió:
estás de acuerdo con esto, socrates?


Sí, actualmente estoy de acuerdo contigo en esto.

Desde el determinismo incluso los procesos mentales de análisis de posibilidades y elección estarían dados "por sí mismos" (a partir de las leyes naturales).

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NotaPublicado: 22 Nov 2018, 03:17 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11393
Bueno, entonces que JBELL lea esto y entienda que somos todos los que le decimos que le falta explicar como se da ese libre albedrío.

Y que cuando su mente al leer esto piense "pero si ya lo hice!!", entonces esperemos que el siguiente pensamiento sea "será que no lo estoy haciendo? me falta comprender algo más?".


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