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NotaPublicado: 22 Nov 2018, 04:43 
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Edu escribió:
Bueno, entonces que JBELL lea esto y entienda que somos todos los que le decimos que le falta explicar como se da ese libre albedrío.

Y que cuando su mente al leer esto piense "pero si ya lo hice!!", entonces esperemos que el siguiente pensamiento sea "será que no lo estoy haciendo? me falta comprender algo más?".


post68271.html?hilit=conciencia%20cualidad#p68271
post69089.html#p69089

... entre otras muchas explicaciones. Y verás que vienen del 2013. Tu problema es que aún no entiendes que la libertad es la capacidad de elegir. Si puedes realmente elegir tienes libertad.


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NotaPublicado: 22 Nov 2018, 05:01 
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En esos hilos ya mismo verás comentarios donde se te indica que no estás explicando correctamente lo que es la consciencia.

Todos esos puntos que hablas allí, como la contemplación, la reflexión y la libertad, son cosas que el determinista no niega, sino que dice que todo ello está determinado por las leyes físicas.

Asi que, lo que tienes que hacer, es ir un punto atrás a esas manifestaciones de la consciencia y explicar la consciencia en si mismo. Para poder explicar por qué todas esas propiedades no están determinadas.

Y eso es lo que intentas hacer acá:

Citar:
Amigos, la conciencia es una cualidad distinta, primaria; es decir no se asemeja a nada más en nuestra experiencia, por lo cual no podemos emplear otros conceptos para definirla, que no sea el de “sentir” (es decir, sentir que sentimos), “darse cuenta”, que es lo mismo que decir “tener conciencia”.

Teilhard de Chardin, señalaba que nuestra conciencia es como un replegamiento de nosotros mismos.

“Tengo conciencia de mí mismo" es una certeza anterior a todo conocimiento y anterior también a la primera formulación indiscutible elegida por Descartes ("pienso, luego existo" ). Porque el pensar, razonar, reflexionar, es una consecuencia de ese fenómeno misterioso pero cierto que es el tener conciencia de nosotros mismos.


"sentir que sentimos" ? eso no es simplemente... sentir? xD

luego dices:

Citar:
La conciencia es, en su esencia, un fenómeno simple, unitario y totalizador que nos impregna profundamente y que no es descomponible en partes. A mi juicio, existe con todas sus características o no existe. Pero, desde el punto de vista de su análisis, podemos distinguir en ella, simultáneamente, tres tipos de manifestaciones básicas potencialmente siempre presentes; algo así como tres actos del mismo fenómeno consciente: la contemplación, la libertad y la reflexión.


pero antes de eso habías dicho que el pensar, razonar, reflexionar son CONSECUENCIAS de la consciencia, por lo tanto, no puedes luego decir que la consciencia es la unidad entre esas 3 cosas: contemplación, libertad y reflexión.


Que es eso que es previo a todo fenómeno perceptible? un alma? es algo inmaterial?


Se honesto JBELL.


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NotaPublicado: 22 Nov 2018, 17:00 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Edu escribió:
Todos esos puntos que hablas allí, como la contemplación, la reflexión y la libertad, son cosas que el determinista no niega, sino que dice que todo ello está determinado por las leyes físicas.

Asi que, lo que tienes que hacer, es ir un punto atrás a esas manifestaciones de la consciencia y explicar la consciencia en si mismo. Para poder explicar por qué todas esas propiedades no están determinadas.

Pero alguien ha hablado de que la conciencia no emana de lo físico?

El punto es otro Edu y por favor concéntrate. Lo que conocemos previamente lo experimentamos y lo medimos para entenderlo. Lo que existe en el mundo empírico son sistemas donde, pon atención Edu (es decir, sé libre), la suma de las partes es menor que el todo. Intentar entender el todo sólo por la suma de las partes es evidentemente erróneo por lo señalado. Si yo tomo una célula o un grupo de ellas, jamás podré concluir porqué los pájaros vuelan y las personas piensan. Es en la estructuración de lo físico donde emanan las potencialidades y funcionalidades. Las células no vuelan y tampoco piensan. Por esta sencilla explicación, que te he dado mil veces, tu análisis simplemente no sirve.

Edu escribió:
"sentir que sentimos" ? eso no es simplemente... sentir? xD

Obviamente que no. Eso quiere decir que "nos damos cuenta" que sentimos y lo que sentimos. Por ejemplo, un perro puede estar rabioso, pero se da cuenta que está rabioso y las consecuencias de ese estado?

Edu escribió:
pero antes de eso habías dicho que el pensar, razonar, reflexionar son CONSECUENCIAS de la consciencia, por lo tanto, no puedes luego decir que la consciencia es la unidad entre esas 3 cosas: contemplación, libertad y reflexión.

Manifestaciones y consecuencias. Con ello se quiere decir que la conciencia no es eso, sino aquello que lo permite. Entenderás, como bien he señalado, que hasta ahora nadie sabe cómo emerge la conciencia. La conciencia no es ni la libertad ni la reflexión ni la contemplación. Estos son procesos (manifestaciones) que sólo pueden aparecer en un ser consciente.

El tema Edu es que los pájaros tienen la autonomía del vuelo gracias a sus alas y nosotros tenemos la autonomía de elegir gracias a nuestra conciencia. No hay magia.

Y claro, soy honesto por que creo lo que sostengo y actúo en consecuencia. Pero otros no son tan honestos. Predican el determinismo y se comportan como si fueran libres.


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NotaPublicado: 22 Nov 2018, 22:16 
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Como que no. Tienes que ver el orden que tienen esas células, sus relaciones. Y ahí veras un grupo de células (pajaros) ordenado de diferente manera a otro grupo de células (personas).

Citar:
Obviamente que no. Eso quiere decir que "nos damos cuenta" que sentimos y lo que sentimos. Por ejemplo, un perro puede estar rabioso, pero se da cuenta que está rabioso y las consecuencias de ese estado?


Y que significa "nos damos cuenta" ? entiendes tu definición circular? no dices nada de esa manera....


Entiendo que no debo pedirte entonces una definición de consciencia, porque solamente definirás una manifestación, y a la vez me dices que no se puede explicar el TODO en base a sus partes.

Así, debes entonces reconocer que no puedes definir que es la consciencia. Es algo que escapa a toda definición.


Y vos estás diferenciando entre Percepción y Consciencia, porque el pájaro percibe, pero vos decís que no tiene Consciencia.


Para el determinista, te cuento, simplemente hay Percepción. Y luego está lo Percibido: Reflexiones, Pensamientos, Emociones, Deseos, etc, etc.

Vos de alguna manera diferenciás.


Por otro lado, una emergencia es una propiedad nueva que surge por la unión entre unas partes que lo componen. Y estamos rodeado de propiedades emergentes, por ejemplo el Agua, que tiene propiedades que no tiene el Hidrogeno ni el Oxigeno por separado.


Sin embargo... el comportamiento del Agua no contradice o viola los comportamiento del Hidrógeno y el Oxígeno.


Es decir, sabemos que el Hidrogeno y el Oxigeno siguen ciertas leyes físicas, y el Agua también. Podemos así explicar el comportamiento del Agua basandonos en el comportamiento de sus partes.


Vos lo que planteas, es que de alguna manera en el cerebro humano, supongo, se crea una propiedad emergente llamada "consciencia" que SI viola las leyes físicas.


Y como se que no aprendés de debates viejos, y entonces ahora tu mente está pensando "NO SE VIOLAN LAS LEYES FÍSICAS!!! QUIEN DICE ESO???", te digo que lo que postulás SI que es la violación de las leyes físicas, porque si no hubiese violación de las leyes físicas entonces podríamos decir que nuestras decisiones están determinadas desde el Big Bang, algo que vos justamente negás.


Sobre que predicamos el determinismo y nos comportamos como si fueramos libres, es porque lo somos, pero esa libertad está determinada. Te cuesta, no? jaja.


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NotaPublicado: 22 Nov 2018, 22:38 
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Edu escribió:
Como que no. Tienes que ver el orden que tienen esas células, sus relaciones. Y ahí veras un grupo de células (pajaros) ordenado de diferente manera a otro grupo de células (personas).

Entendiste Edu? La suma de las partes es menor al todo. Entonces no me hables de partes. Háblame del todo. Háblame del hombre consciente y no de las células o el H2O, etc., etc.

Edu escribió:
pero esa libertad está determinada. Te cuesta, no? jaja.

No, la verdad es que no me cuesta mucho entender que es un sinsentido la libertad determinista.

La verdad Edu, tal como le ocurrió a ratio y a Riskov, no tienes la menor idea que es libre albedrío. Y para mostrártelo, te pido que lo definas. Gracias.


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NotaPublicado: 23 Nov 2018, 03:24 
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ignorado por troll


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NotaPublicado: 23 Nov 2018, 08:35 
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JBELL yo sigo esperando que muestres mediante un pseudocódigo el cómo funcionaría el LA.

Con gusto yo si pudiera lo haría, pero me resulta imposible producir algo que es imposible. Tal vez tenemos definiciones diferentes. Para mí es decidir sin que haya causas influyéndonos. Digo que es imposible porque todo proceso ocurre de una u otra forma debido a causas, y decidir es un proceso. Pero decidir debería ser libre. Pero si hay causas ellas determinan la decisión y por lo tanto no hay LA.

Tu definición la he leído alguna vez pero no la entiendo, necesito ver el proceso, con variables y ver cómo se modifican y surge algo no causado por las partes de lo que sería el ser, las cuales él no controla del todo.

No te pido que digas todas las variables de una mente humana, haz una versión simplificada. ¿Cómo han de interactuar los números y letras o en definitiva la información en una proceso, para que dicho proceso sea propio de un ser con LA?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 23 Nov 2018, 08:53 
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¿Cómo se puede definir algo que no existe ni como ficción? Pues cayendo en contradicción (incoherencia, inconsistencia, irracionalidad, absurdo) o petición de principio desde una palabra (X existe porque es X).

Las personas toman sus decisiones en bases a porqués, porque si las personas no tuvieran porqués, sus decisiones serían azarosas o ignorantes. Para que las decisiones sean racionales tienen que tener un porqué; y esos porqués devienen siempre de antes de tomarse la decisión.

Decir que las razones no toman la decisión, sino que son las consciencias o las personas, es volver a entrar en palabras que no definen nada. Las personas toman decisiones por procesos, reflexiones, pensamientos, razonamientos, y esos comportamientos o devienen determinados o devienen aleatorios para generar comportamientos que devendrán en determinación o azar: así hasta llegar a demostrar que la Realidad es como es siendo un devenir o en determinación o en azar.

Dentro de ese marco se puede definir la libertad y la responsabilidad dentro del marco social, jurídico o legislativo: las personas son libres cuando sus comportamientos se deben a sus propias reflexiones o voluntades, y son responsables cuando sus comportamientos conllevan la suficiente reflexión que les permite no ser intervenidos para mantener aquella misma libertad y responsabilidad que se les permite; pero ello no quita para evidenciar que igual son como esclavos de sí mismos, pues las personas no pueden dejar de ser lo qué son; incluso intentando dejar de ser lo que son ya son lo que son; y no pueden escapar de sí mismos (incluso cuando se dice que están escapando de sí mismos, siguen siendo ellos mismos: en comportamientos razonados, aleatorios o ignorantes).

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 23 Nov 2018, 12:58 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 11408
Rango personalizado: Usuario y moderador.
JBELL escribió:
La suma de las partes es menor al todo. Entonces no me hables de partes. Háblame del todo. Háblame del hombre consciente y no de las células o el H2O, etc., etc.

Entiendo lo que dices JBell.

El libre albedrío según tú sería el producto de una propiedad emergente, la consciencia.

Si bien desde "las partes" (elementos físicos) hay leyes físicas deterministas, a partir de dicha propiedad emergente ("el todo es más que las partes" como dices) la consciencia no se vería limitada al mero determinismo fisicalista de "las partes" (los elementos constitutivos).

¿Entendí bien?

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 23 Nov 2018, 13:43 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 11408
Rango personalizado: Usuario y moderador.
El dilema de la consciencia como propiedad emergente.

Un ateo fisicalista diría que no se explica ni es coherente que de un Dios (o sustancia en tanto fundamento) inmaterial pueda emerger un universo físico. Tal cuestionamiento es muy bueno.

Por otro lado, considero que no se explica y que es incoherente que de la materia física emerja una consciencia inmaterial.

El idealismo lo resuelve negando la realidad (objetiva) de la materia. Lo "físico" entonces no es algo material en sí, sino que se limita a ser una percepción del sujeto consciente.

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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