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NotaPublicado: 23 Nov 2018, 16:11 
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Tachikomaia escribió:
Para mí es decidir sin que haya causas influyéndonos

Decimos que es libre en tanto existen alternativas todas potencialmente posibles para la persona que decidirá entre ellas según la evaluación consciente que realice el propio individuo.

Obviamente habrá causas y experiencias que influirán en nuestra decisión. Eso es parte de nuestro bagaje de conocimiento que tendremos en consideración cuando realicemos la evaluación. El tema es si esas causas que tu señalas nos determinan con anterioridad a que realicemos nuestra evaluación.

Te daré un ejemplo personal. Cuando debo tomar decisiones importantes, además de incorporar mi propia experiencia y conocimientos, pido la opinión a personas que tengan más experiencia y conocimientos de la materia. Sin embargo, en última instancia, seré yo quién decida.


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NotaPublicado: 23 Nov 2018, 16:17 
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Dosyogoro2 escribió:
Las personas toman sus decisiones en bases a porqués, porque si las personas no tuvieran porqués, sus decisiones serían azarosas o ignorantes. Para que las decisiones sean racionales tienen que tener un porqué; y esos porqués devienen siempre de antes de tomarse la decisión.

En tanto existan alternativas, todas potencialmente posibles para la persona, hay libertad de elección; más allá de las razones que finalmente decidan al individuo por alguna de ellas.
JBELL escribió:
Obviamente habrá causas y experiencias que influirán en nuestra decisión. Eso es parte de nuestro bagaje de conocimiento que tendremos en consideración cuando realicemos la evaluación. El tema es si esas causas que tu señalas nos determinan con anterioridad a que realicemos nuestra evaluación.

Te daré un ejemplo personal. Cuando debo tomar decisiones importantes, además de incorporar mi propia experiencia y conocimientos, pido la opinión a personas que tengan más experiencia y conocimientos de la materia. Sin embargo, en última instancia, seré yo quién decida.


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NotaPublicado: 24 Nov 2018, 19:43 
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Dosyogoro2:

No solo creo que existe el azar en este planeta debido a los seres vivos sino que también creo que existe en la naturaleza inerte. Si de una singularidad surgió el universo, si su expansión estaba determinada debería de haber sido uniformemente radial en todas las direcciones hasta nuestros días, y no ha sido así como se puede comprobar. El azar se inició en el momento del Big Bang.

(Y esto que, osadamente digo, no lo he leído en ninguna parte que yo recuerde.).

Dejando aparte esa creencia, no soy yo el que dice que en la evolución de las especies las mutaciones genéticas son generadas por el azar (azar en biología), ni el que forma parte del ser, no de las piedras (azar ontológico), ni el que se da cuando existen causas independientes que coinciden y producen un único efecto (azar como encuentro accidental).

Yo soy un fisicalista (no materialista), y en este físico universo se dieron las condiciones (no determinadas) para que surgiera, “emergiera” la emergente vida y evolucionara hasta los seres racionales que se plantean preguntas e intentan dar respuestas.

Los seres vivos se componen exactamente de la misma materia y energía de la naturaleza inerte. Lo que les pasa a los seres vivos, y muchísimo más a los seres racionales como somos nosotros (a no todos por igual como se constata que pasa en este foro), es que esas materias y energías están mucho más sofistificadas y “graciosamente” repartidas a como lo están en la naturaleza inerte gracias al proceso evolutivo habido. Por supuesto que los seres humanos tenemos una mejor calidad (no cantidad) de materia que un pedrusco.

Si existiera Dios sería la máxima ponderación de la consciencia, pero no sobre la materia como dices porque Dios no tendría físico alguno (ni materia ni energía) La idea de Dios es un absurdo total.

Si existiera el azar, entonces el comportamiento de la consciencia, el razonar tal y como estamos haciendo los seres humanos, sería tal que podríamos pensar cualquier cosa porque los seres humanos que nacen van siendo “cualquier ser humano”. Sus comportamientos serían “cualquier cosa”. Y eso no pasaría si todo, absolutamente todo, incluso todos los pensamientos humanos estuvieran determinados que los hicieran los seres humanos, que también estaba determinado que nacieran como efectivamente van naciendo.

Las decisiones humanas son siempre racionales porque los seres humanos son racionales. Las decisiones humanas o estaban determinadas que fueran como son o no lo estaban; y si no lo estaban son azarosas con independencia de si son ignoradas o se sepan.

Y ya seguiré contestándote y leyendo los mensajes de otros, porque ahora me tengo que ir.


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NotaPublicado: 25 Nov 2018, 12:01 
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Dosyogoro2:

Sigo…

Antes de nada, lo primero que has dicho: “Yo no soy determinista. Yo argumento que si no es determinación es azar.”, pone de manifiesto que no entiendes lo que significa ser determinista o no serlo. Lo que dices no es un argumento sino una proposición de la que se parte: o todo está determinado o no lo está porque también existe el azar. Los que creen que todo está determinado, incluso los pensamientos humanos, son deterministas; los que no creen eso no lo son, como es mi caso.

De esto que dices: " Parece mentira que un materialista como tú haga una distinción entre materia y seres vivos y entre ellos los seres humanos ¿acaso crees que los seres humanos son algo más que materia?”,te aclararé algo más: No somos más que la materia porque somos materia, sino que, como somos materia viva funcionamos algo distinto a la materia inerte. ¿No te parece? Aparte de movernos también pensamos.

En relación con la física cuántica no me gusta meterme en lo que ni los mismos físicos cuánticos terminan por entender. La cuestión es si en el mundo microscópico existe el azar, ese azar tiene incidencia en el mundo macroscópico o no la tiene. La física cuántica tiene distintas implicaciones e interpretaciones filosóficas y todas ellas explican y predicen los mismos resultados.

Las explicaciones son la positivista o interpretación de Copenhague, la de las variables ocultas no locales, la de la decoherencia, la de los múltiples universos paralelos y la “más filosófica” que argumenta que el “responsable final” del colapso de onda era el encuentro con la consciencia.

Todo eso viene explicado en el libro escrito por Sonia Fernández-Vidal titulado “DESAYUNO CON PARTICULAS” al que me referí en su día en el subforo de “Actualidad”.

Vamos a ver si lo entiendes de una vez:

Una cosa es creer que existe un misterio no físico y otra totalmente distinta el creer que existe un enigma físico del que todavía no se ha desentrañado cómo es, cómo funciona. Un misterio no físico es, por ejemplo, el de la Santísima Trinidad; un enigma físico es, por ejemplo, el funcionamiento del cerebro humano. La diferencia entre misterio y enigma lo he expuesto muchas veces: un misterio es creer en algo, alguien o una situación de los que no se tiene constancia alguna de su existencia; un enigma es no saber cómo es y/o cómo funciona algo o alguien de los que sí que se tiene constancia que existe. Tenemos constancia de que existe porque es físico; si no fuera físico, no podríamos tener constancia alguna de su existencia.


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NotaPublicado: 25 Nov 2018, 12:21 
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JBELL escribió:
ManuelB escribió:
En este foro, prácticamente, todos excepto tú, estamos de acuerdo en que si solo existiera el determinismo total, que todo estuviera determinado y que, insisto, contempla incluso que todos los pensamientos humanos están determinados que se tengan como efectivamente se van teniendo, entonces no hay libertad alguna: somos macro-robots orgánicos programados para pensar y hacer lo que "estaba escrito", determinado, predeterminado que pensáramos e hiciéramos. El demonio de Laplace y un verdadero profeta sabría de antemano todo lo que va a pasar en este universo, incluido lo que pasa, piensan y hacen todos lo seres humanos de este planeta.

De que cresta hablas Manuel? Si sólo existe determinismo (hipótesis) es evidente que todo estará determinado. El tema es sí efectivamente sólo existe determinismo. A mi juicio no. Un ser consciente no es un ser determinado. Y esa falta de determinación, cuando hablamos de libertad, no se explica por la existencia de azar sino por la posibilidad de elegir. Favor ubícate en espacio y tiempo Manuel.


JBELL:

Intenta ubicarte tú, aunque después de tanto tiempo creo que te será imposible.

Un ser consciente (o no consciente) debido a la existencia del azar no estaba determinado que naciera y existiera tal y como efectivamente nace, en donde nace, ni cómo es y existe a lo largo de su vida. No es un ser determinado como muy bien dices.

Lo que sí que está es condicionado a pensar e intentar actuar de acuerdo a cómo es cada uno y lo podrá hacer si sus capacidades genéticas y sus ambientes se lo permiten. Si solo existiera el determinismo, como bien has dicho todo estará determinado. En este caso no se tiene ninguna posibilidad de elegir porque se elegirá lo que estaba determinado que eligiera. Para que se pueda tener libertad tiene que existir el azar.

¿Lo entiendes ya?


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NotaPublicado: 25 Nov 2018, 12:35 
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Voy paso a paso...

Socrates, dice, en relación con la elección del helado:

"La decisión es mía. No es del heladero, del entorno ni de mis genes."

Claro que la elección es tuya, no mía ni de nadie más. Si fuera mía puede que elegiría un sabor distinto.

Si elegimos distinto es por cómo somos cada uno. A ti el sabor que más te gusta es uno y a mí otro. Dejemos en paz al heladero como no sea que de pronto solo dispensa dos sabores entre el que está el que más te gusta pero llega un momento en que te hartas de él y escoges el otro; con lo cual aquí el ambiente ha influido en el cambio de la decisión. Llámale genética, llámale tus gustos, llámale lo que quieras, pero las decisiones de los seres humanos está solo condicionadas por cómo es cada uno y por las posibilidades que se encuentre en su exterior (genética y ambiente).

Y hasta que no se admita esto no hay nada que debatir. Esas dos circunstancias están admitidas universalmente como únicas por filósofos, científicos, psicólogos y por cualquier otra persona que tenga el criterio adecuado. La cuestión estriba únicamente en el tanto por ciento de una u otra. Ese tanto por ciento variará de acuerdo con la "fuerza" que tenga una u otra en cada caso concreto.


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NotaPublicado: 25 Nov 2018, 19:07 
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socrates escribió:
JBELL escribió:
De que cresta hablas Manuel? Si sólo existe determinismo (hipótesis) es evidente que todo estará determinado. El tema es sí efectivamente sólo existe determinismo. A mi juicio no. Un ser consciente no es un ser determinado. Y esa falta de determinación, cuando hablamos de libertad, no se explica por la existencia de azar sino por la posibilidad de elegir. Favor ubícate en espacio y tiempo Manuel.


De acuerdo con JBell que la existencia de azar no explica ni da cuenta de la libertad de elección en el hombre.

Si hay determinismo el acto humano estará gobernado por leyes (con y son azar) y no habrá libre elección.

Si hay libre elección ello no puede fundarse en el azar. Pues el azar no está bajo el control de la voluntad consciente en el hombre. El azar no implica "libre elección" en modo alguno.

La presencia de azar sólo modifica el tipo de determinismo (digamos "cerrado" o "abierto").

Tanto librealbedirtas (ej JBell) como deterministas (ej ratio, riskov, edu) están en desacuerdo con las curiosas (y diría absurdas) ideas de ManuelB.



Otro que no sabe lo que significa el determinismo. Si todo está determinado no hay libertad alguna. Solo podría haberla cuando exista el azar. Los hay que creen que no hay libertad aún existiendo el azar. ¿Es tu caso, socrates?


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NotaPublicado: 25 Nov 2018, 19:37 
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Leído todo hasta el final, solo me merece contestación esto que dice socrates:

"Por otro lado, considero que no se explica y que es incoherente que de la materia física emerja una consciencia inmaterial."

Es del todo incoherente pensar que de la materia física emerja una consciencia inmaterial (no física); pero no es incoherente si la consciencia es física.

¿Que no tiene explicación? Pues sí, eso es lo que pasa porque el funcionamiento del cerebro humano (los seres humanos son los que tiene consciencia) es uno de los enigmas que quedan por desentrañar. A intentarlo es a lo que se dedica la neurociencia.

Y lo que también es del todo incoherente es pensar que de algo o de alguien no físico (sin materia ni energía) emerja algo a alguien físico (con materia y energía)

Y lo que no es incoherente, y además ha pasado como podemos constatar, es que de lo físico, como sea que se dieron y se siguen dando las condiciones ideales emergió en este planeta, al cabo de una enorme cantidad de tiempo, una ínfima y primigenia vida que evolucionó de forma natural hasta nuestros días, como podemos comprobar y está explicado en la Teoría de la evolución natural de las especies y la Teoría del origen del hombre, ambas de Charles Darwin y universalmente aceptadas.

Por otra parte, pido a los intervinientes que dejen de referirse al libre albedrío, porque su consideración ética de la responsabilidad ya está sustanciado en este tema, y se trate únicamente sobre la libertad; la cual, de existir, será mayor o menor según podamos llevar a cabo, respectivamente, más o menos nuestros deseos.


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NotaPublicado: 26 Nov 2018, 19:18 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2193
Rango personalizado: Dosyogoriano.
"-Oye ¿vas a pescar? -No, voy a pescar. -Ah, es que me creía que ibas a pescar".

Bueno, me da igual como se va llevando (con personalismos) lo que se presenta, si al final lo que se presenta poco a poco se va cambiando y se va asemejando a lo que se le presenta, quitando personalismos aparte.

Reitero lo presentado no se trata de tener una creencia, se trata de presentar argumentos. Y lo que se argumenta es que si no es determinación, entonces es azar; y si no es azar, entonces es determinación.

Es el mismo argumento de "si lo sabe es cómplice por saberlo y no denunciarlo, y si no lo sabe es un incompetente para mantener el cargo".

No se trata de mantener una posición, se trata de argumentar porque si no es una posición, es otra, tal que son complementarias.

Los comportamientos o tienen razones que determinan el comportamiento, o si no, el comportamiento es dado al azar (falta de razón que lo diferencie de los demás comportamientos) entre aquellos acotados por razones que acotan o limitan los comportamientos, pero entre ellos se da el azar.

Lo voy a relatar matemáticamente: ó 2+2 es 4 (determinación), o 2+2 es una variable posible entre [3'8, 3'9, 4'0, 4'1, 4'2] (dada al azar porque no hay una razón que diferencie un resultado de otro, que determine un resultado de otro, tal que todos son posibles y de ellos se da uno al azar).

(También) ó aproximaciones de [1.7 entre 2.3] + [1.7 entre 2.3] es aproximado a 4 [3.5 entre 4.5]; implicando o relaciones de determinación o de azar entre ellas.

La coincidencia puede ser determinación o azar, (la coincidencia no es azar, es coincidencia).

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 26 Nov 2018, 21:24 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Dosyogoro2, dices:

"Y lo que se argumenta es que si no es determinación, entonces es azar; y si no es azar, entonces es determinación."

No es así la cosa. ¿Qué es lo que si no es determinación, entonces es azar y si no es azar, entonces es determinación? Estamos hablando de sucesos que se producen, hay que hablar de los sucesos y no como tú haces que es hablar en general de si es determinación, si es azar...

Yo hablo de sucesos, de un suceso concreto que se produce en un momento concreto, en un lugar concreto y ese suceso, con independencia de que sepamos cómo es (no es de consideración en lo que trato) o estaba determinado que se produjera como exactamente se ha producido (en lugar, instante y forma) o no lo estaba. Si no lo estaba ese suceso es azaroso: podría haber sucedido en cualquier otro instante, en cualquier otro sitio, en cualquier otra forma, o no suceder nunca.

Esto es lo que hay que entender, comprender y aceptar.

¿Qué pretendes con buscarle razones a los comportamientos? En lo que se está debatiendo no ha lugar a buscar las razones de los comportamientos humanos. Se producen y punto.

Con esto que dices estamos en lo mismo. Hay que hablar de sucesos, de un suceso concreto. No es lo mismo el suceso de dar un paso cuando se está andando que un accidente: un choque frontal entre dos vehículos.


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