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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 23:26 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Ya te comenté en otra ocasión, que tanto los padres de hijos que supuestamente no tienen libre albedrío, como domadores o adiestradores de mascotas, utilizan el premio y castigo para corregir su conducta.

El castigo funciona no porque el ser humano sea libre, sino porque está "programado" para elegir lo que en un momento dado le conviene más, pero eso no implica libertad.

La amenaza de un peligro o de un acto agresivo por parte del líder de la manada de lobos, por ejemplo, funciona y sin embargo, el lobo no es libre ni tiene libre albedrío. Por evolución, los humanos también podemos eludir un castigo comportándonos de la forma que nos exigen las autoridades.

Te vuelvo a repetir que no tienes ni puñetera idea de lo que significa estar determinado.

No sé si eres la persona más necia que hay en ese foro, ya que hay otros muchos que lo son. Habría que hacer un concurso de necios para averiguarlo.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 00:50 
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Ratio escribió:
Bueno, también estoy de acuerdo siempre y cuando no se confunda ese libre albedrío con la ausencia de causas que determinan al ser humano y que le hacen cien por cien inocente de sus actos tanto malos como buenos.


Inocente en todos los casos no. Eso depende del contexto en que se enmarque la acción humana y si esta está determinada por una intención y/o una decisión. Recordando lo puntualizado, es el individuo quien toma las decisiones, y en la medida de que sus actos determinados por esas decisiones sean correctos o incorrectos, buenos o malos [contexto ya sea moral, ya sea ético, ya sea jurídico], diremos si alguien es inocente o culpable. Pero decir que el ser humano es absolutamente inocente de cualquier cosa es erróneo.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 00:58 
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En mi caso lo veo muy simple a este asunto.

Si hay determinismo, no hay libre albedrío, entonces la libertad* y la responsabilidad son aparentes.
Si hay libre albedrío, hay responsabilidad.

*Se puede hablar de capacidades y potencialidades, pero dentro del marco del determinismo no habrá libertad de elección. Por lo tanto considero confuso hablar de libertad.

Si seguimos en el marco determinista, un individuo podrá considerarse, desde el punto de vista de las normas sociales, autor de un crimen o bien de una falta moral, lo que conllevará a las consecuencias correspondientes. Sin embargo, acorde a lo que plantea Ratio, dicho individuo no ha elegido actuar de tal forma porque está determinado por causas ajenas a una supuesta voluntad autónoma, por lo tanto, metafísicamente (por así decir) no es responsable (como lo sería en el marco librealbedrista).

No veo más vueltas al asunto.

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 01:17 
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socrates escribió:
*Se puede hablar de capacidades y potencialidades, pero dentro del marco del determinismo no habrá libertad de elección. Por lo tanto considero confuso hablar de libertad.


Sin embargo yo mismo seguiré hablando de "libertad", valga la aparente contradicción, pues incluso desde el marco determinista, pueden ser distintas las causas y condicionamientos de una acción humana.

Si una persona actúa sometida y dominada por otro ser humano, hablaré de "falta de libertad individual". Si una persona actúa regida por su propio razonamiento, emancipada (no digo de la cultura a modo general) de otro ser humano particular (dominante), entonces diré que goza de "libertad individual" (libertad respecto de una sujeción personal ajena).

Más no por ello habrá libertad respecto de las leyes deterministas. Su propio proceso de pensamiento, razonamiento y elección, seguirá estando determinado (si no de otra persona particular) por elementos sutiles (condicionamientos) de su pensamiento y del entorno.

Síntesis: una persona puede ser libre de (determinadas coerciones), lo que no implica (en el marco determinista) que sea libre (en tanto tener libre albedrío o libertad de elección desde una voluntad autónoma).

---

Una persona con mayores conocimientos y potencialidades tendrá mayor amplitud de posibilidades de respuesta, lo que se dice "mayor libertad". Sin embargo la decisión (dentro del marco determinista) seguirá siendo determinada (por causas ajenas a una "voluntad autónoma").

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 02:44 
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socrates escribió:
socrates escribió:
*Se puede hablar de capacidades y potencialidades, pero dentro del marco del determinismo no habrá libertad de elección. Por lo tanto considero confuso hablar de libertad.


Sin embargo yo mismo seguiré hablando de "libertad", valga la aparente contradicción, pues incluso desde el marco determinista, pueden ser distintas las causas y condicionamientos de una acción humana.

Si una persona actúa sometida y dominada por otro ser humano, hablaré de "falta de libertad individual". Si una persona actúa regida por su propio razonamiento, emancipada (no digo de la cultura a modo general) de otro ser humano particular (dominante), entonces diré que goza de "libertad individual" (libertad respecto de una sujeción personal ajena).

Más no por ello habrá libertad respecto de las leyes deterministas. Su propio proceso de pensamiento, razonamiento y elección, seguirá estando determinado (si no de otra persona particular) por elementos sutiles (condicionamientos) de su pensamiento y del entorno.

Síntesis: una persona puede ser libre de (determinadas coerciones), lo que no implica (en el marco determinista) que sea libre (en tanto tener libre albedrío o libertad de elección desde una voluntad autónoma).

---

Una persona con mayores conocimientos y potencialidades tendrá mayor amplitud de posibilidades de respuesta, lo que se dice "mayor libertad". Sin embargo la decisión (dentro del marco determinista) seguirá siendo determinada (por causas ajenas a una "voluntad autónoma").



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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 04:09 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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aries32 escribió:
socrates escribió:
socrates escribió:
*Se puede hablar de capacidades y potencialidades, pero dentro del marco del determinismo no habrá libertad de elección. Por lo tanto considero confuso hablar de libertad.


Sin embargo yo mismo seguiré hablando de "libertad", valga la aparente contradicción, pues incluso desde el marco determinista, pueden ser distintas las causas y condicionamientos de una acción humana.

Si una persona actúa sometida y dominada por otro ser humano, hablaré de "falta de libertad individual". Si una persona actúa regida por su propio razonamiento, emancipada (no digo de la cultura a modo general) de otro ser humano particular (dominante), entonces diré que goza de "libertad individual" (libertad respecto de una sujeción personal ajena).

Más no por ello habrá libertad respecto de las leyes deterministas. Su propio proceso de pensamiento, razonamiento y elección, seguirá estando determinado (si no de otra persona particular) por elementos sutiles (condicionamientos) de su pensamiento y del entorno.

Síntesis: una persona puede ser libre de (determinadas coerciones), lo que no implica (en el marco determinista) que sea libre (en tanto tener libre albedrío o libertad de elección desde una voluntad autónoma).

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Una persona con mayores conocimientos y potencialidades tendrá mayor amplitud de posibilidades de respuesta, lo que se dice "mayor libertad". Sin embargo la decisión (dentro del marco determinista) seguirá siendo determinada (por causas ajenas a una "voluntad autónoma").



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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 06:01 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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ratio escribió:
Ya te comenté en otra ocasión, que tanto los padres de hijos que supuestamente no tienen libre albedrío, como domadores o adiestradores de mascotas, utilizan el premio y castigo para corregir su conducta.

Claro. Por eso tanto niños como animales no son imputables ante la ley. Y te expliqué el error. En el caso de los animales los adiestramos:
JBELL escribió:
Es evidente que ante un ser determinado las leyes no producen ningún efecto, ya que harán aquello que estaba determinado que hicieran. La única alternativa sería hacer lo mismo que haríamos con animales; esto es, domesticarlos condicionándolos a nuestro antojo. Pero si todos estamos determinados, ¿quién cresta podrá condicionarnos? Porque, como también te lo expliqué, cuando un ser es condicionado, la decisión de lo que ese ser hará, la elección, será de quién lo condiciona.

Me imagino a un perro condicionando a un humano. Un absurdo mayúsculo. En el caso de la aplicación de condicionamientos, hay un tercero externo (el padre y/o el domador) que ELIGE el comportamiento deseado para un tercero y condiciona a ese ser que no tiene libertad. Las normas no sirven; sólo funciona el condicionamiento vía estímulo respuesta que determina una conducta. Las normas no condicionan comportamiento sino que los desincentivan. Para condicionar se requiere repetir la relación estimulo-respuesta varias veces hasta que se cambie el comportamiento reflejo.

Tienes una gran confusión. El condicionamiento funciona muy distinto a una norma legal. El primero es para seres deterministas y el segundo para personas libres; esto es, que tienen capacidad de elegir.

ratio escribió:
El castigo funciona no porque el ser humano sea libre, sino porque está "programado" para elegir lo que en un momento dado le conviene más, pero eso no implica libertad.

Esto también te lo explique. Es absurdo, un verdadero sinsentido, postular que una decisión es libre cuando es incausada (no existen razones que la justifiquen) o cuando no se elige la mejor alternativa. En ambos casos se niega la esencia misma de la libertad (la elección de la mejor alternativa para la persona en razón de sus objetivos, valores y principios). Si tu crees que una persona es libre porque elige aquello que menos le conviene te recomiendo que veas a un psiquiatra.

ratio escribió:
La amenaza de un peligro o de un acto agresivo por parte del líder de la manada de lobos, por ejemplo, funciona y sin embargo, el lobo no es libre ni tiene libre albedrío. Por evolución, los humanos también podemos eludir un castigo comportándonos de la forma que nos exigen las autoridades.

En el caso del animal, está en su configuración genética. Los animales no piensan y evalúan las consecuencias de sus actos para elegir cambiarlos. Se comportan como están determinados a comportarse. El hombre evalúa y decide según sus objetivos, valores y principios; elementos inexistentes en los animales. Y por lo mismo, ante una misma norma, habrán hombres que las respetarán y otros que no lo harán. Y por qué se produce esto? Porque son libres de elegir.

Tu argumentación ratio es muy mala. Con muchos errores conceptuales básicos. Simplemente no estás preparado para debatir estos temas.


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 06:14 
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socrates escribió:
Sin embargo yo mismo seguiré hablando de "libertad", valga la aparente contradicción, pues incluso desde el marco determinista, pueden ser distintas las causas y condicionamientos de una acción humana.

Si una persona actúa sometida y dominada por otro ser humano, hablaré de "falta de libertad individual". Si una persona actúa regida por su propio razonamiento, emancipada (no digo de la cultura a modo general) de otro ser humano particular (dominante), entonces diré que goza de "libertad individual" (libertad respecto de una sujeción personal ajena).

Más no por ello habrá libertad respecto de las leyes deterministas. Su propio proceso de pensamiento, razonamiento y elección, seguirá estando determinado (si no de otra persona particular) por elementos sutiles (condicionamientos) de su pensamiento y del entorno.

Síntesis: una persona puede ser libre de (determinadas coerciones), lo que no implica (en el marco determinista) que sea libre (en tanto tener libre albedrío o libertad de elección desde una voluntad autónoma).

Resumen: si hay determinismo no hay libertad. Y si hay libertad hay responsabilidad. Yo creo socrates que todos estaremos de acuerdo con eso.


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 09:46 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3073
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Síntesis: una persona puede ser libre de (determinadas coerciones), lo que no implica (en el marco determinista) que sea libre (en tanto tener libre albedrío o libertad de elección desde una voluntad autónoma).


Menos mal que aquí hay alguien que entiende las cosas.

Todo lo demás que has escrito, Socrates, es muy acertado.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 09:47 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2168
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Reitero, la palabra libertad ya señala un concepto que entra o en determinación o azar.

Intentar buscar un concepto que no sea ni determinación o azar es hallas incoherencias que no señalan a nada.

Es un absurdo plantearse un relato en donde haya una justicia absoluta en donde haya un ser que juzgue comportamientos más allá de su propia determinación o azar que ya deviene así desde la realidad misma de lo que sea que es.

La responsabilidad es tanto asumir las consecuencias de los actos, como saber prever qué consecuencias tendrán los actos que hagamos para poder seguir siendo libres (independientes) y responsables ante aquellos actos que queremos mantener entre nuestras manos.

Pero lo importante es comprender porque no existe un concepto que vaya más allá de si no es determinación es azar.

Las decisiones psicológicas, espirituales, divinas, se tienen que tomar en base a razones, si no se toman en base a razones, entonces son decisiones azarosas, aleatorias, en donde lo mismo da una decisión que otra (lo mismo importan) y se toman al azar o en ignorancia; pero es que tomar decisiones en base a razones implica que esas decisiones son determinadas por esas razones; y estas razones tiene el mismo proceso para llegar a ser razones (son dadas o por otras razones o dadas al azar), tal que llegamos siempre a la implicación de que las razones siempre estuvieron allí: ya sea por una cadena infinita de razones. Esto implica que la Realidad deviene o en determinación o en azar limitado de combinatorias limitadas o en caos desde siempre o siendo lo que sea la Realidad.

Esto implica que el relato de dios diseñador inteligente es igual de intrascendente que el relato de la naturaleza productora. Y para relatar las mismas muñecas de matrioska, pues me quedo con la más pragmática. El relato de dios no implica que seamos ni mejores, ni mayores propósitos, que el mismo relato de la naturaleza.

Repetir que el argumento de la determinación se fundamentó desde la premisa de que dios existía, no es un argumento empirista, ni científico, ni positivista, ni naturalista, ni materialista; sino que es un argumento racional que se fundamenta desde la premisa de que existiera el dios diseñador inteligente; este dios cuando diseñara lo tendría que hacer en base a sus razones determinantes, para no dejar al azar o la ignorancia su diseño desde razones limitantes de azar, y para no dejar al caos su diseño; y a sus razones le pasaría el mismo argumento, tal que dios es semejante a la misma naturaleza como interacción o comportamiento de los participantes de la Realidad; el relato de dios no cambia nada.

La libertad existe en la medida en que podemos razonar y prever consecuencias para planear decisiones y que tenemos capacidades para desarrollar estas decisiones y que son tomadas internamente o independientemente, tal que no somos esclavos de otros.

Pero no podemos olvidar que está libertad es esclava de lo que somos, y qué lo que somos es producto de lo que nos forma, incluyendo igual el momento en que nosotros mismos empezamos a formarnos a nosotros mismos, pues lo hacemos siempre ya con una base formada para poder desarrollarse: y ese desarrollo se produce o en determinación o en azar.

Esa incoherencia, llamémosle X, no es ni determinación, ni azar: cuando se dice que X es azar, contestar que X se acercaría más a la determinación es que tomar decisiones en base a razones, y no por azar.

Pero es que la determinación es asumir lo que implica: e implica que somos lo qué somos, y no podemos escapar de lo qué somos; porque lo que somos nunca puede ser decidido de antemano para ser lo qué somos que es lo que hará que luego seamos lo qué seamos.

El pasado no se puede cambiar, si se cambia es que ya es otro pasado y por lo tanto ya no estamos hablando de ese pasado y por lo tanto nunca se cambia el pasado que siempre sería ese pasado. Si se cambia es que estamos hablando de otro pasado.

La realidad no puede decidirse antes de ser la realidad, por lo tanto toda decisión dentro de la realidad está marcada por lo que es la realidad ya sea su devenir cosmológico o caótico, en determinación o azar (ya sea azar limitado o un azar ilimitado o caótico).

Comprender este argumento es comprender porque es absurdo llamar libertad a una incoherencia, o decir que libertad es por azar, que por cierto libertad es una mera palabra que como palabra no hace concepto alguno; porque lo que importa es a lo que se señale con ello como concepto.

La libertad es la capacidad que tiene el hombre de poder actuar y de poder planear esos comportamientos en base a razones ya dadas, sin la sensación de ser esclavizados; pero este concepto ya está dentro de que sino es determinación es azar.

Más allá de que sino es determinación es azar hay incoherencias, inconcebibles, inimaginables.

Y no se puede hablar de lo que no es, no se puede negar lo que no es, como tampoco se puede afirmar lo que no es; y en el momento que se hace o se introduce en relatos se caen en absurdos, en sinsentidos; porque todo chirría.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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