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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 11:57 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8342
No hacéis ni puñetero caso a lo que digo y así, repito, no hay debate posible.

¿Queréis de dejar ya de referirse en este tema al libre albedrío? Es que como algunos lo identifican con la libertad ya no se sabe a qué se está refiriendo.

Este tema se titula "La libertad y la responsabilidad".

1.- Creo que todos estaremos de acuerdo en que si solo existe el determinismo fuerte -en el que hasta todos los pensamientos humanos están determinados que se produzcan como efectivamente se producen- la libertad es solo una ilusión, no existe. En consecuencia, tampoco existe responsabilidad alguna por nuestros actos. En este supuesto se acabó el debate: no existe ni libertad ni responsabilidad.

2.- Si los pensamientos humanos no están determinados que se produzcan, sus actos, que son consecuencia de sus pensamientos, tampoco lo están. Siendo así, los seres humanos tampoco están determinados que nazcan como efectivamente nacen ni, donde nacen, ni estaban determinados los progenitores que tenemos. Cómo somos genéticamente cada uno es producto del azar, como lo es también el lugar en donde se nace y los ambientes en los que se desarrollarán nuestras vidas, así como la forma, el momento y lugar de nuestra muerte. Si es así, ¿qué responsabilidad tenemos los seres humanos de lo se nos ha "venido encima" a cada uno sin intervención alguna por nuestra parte, sin poder haber elegido a nuestros progenitores, sin haber podido elegir donde nacemos y donde vivimos? Pensaremos de acuerdo a como somos y a lo que nos encontremos en nuestro inmediato exterior y así serán nuestros actos. Si hay azar todo es cuestión de suerte.

Unos, entre un 1 y un 1,5% nacen psicópatas y lo siguen siendo toda su vida; otros, nacen con grandes deficiencias mentales y/o físicas; los hay que nacen en el Primer Mundo en familias acomodadas, y otros en el Tercer Mundo en ambientes que solo les producirán dolor, sufrimiento y muerte. Unos podrán cumplir sus deseos y poder elegir entre múltiples alternativas y otros no podrán cumplir ninguno porque no tendrán ninguna alternativa o, si la tienen, no la podrán elegir por sus deficiencias genéticas. ¿Qué culpa tiene un psicópata de serlo?, ¿qué culpa tiene Cuasimodo de ser físicamente repugnante?, ¿qué culpa tiene el más tonto del pueblo de serlo? Si nadie tiene ninguna culpa, ni por tanto tampoco ningún mérito de ser como se es, ¿por qué se le imputa responsabilidad al ser humano por los actos que realicen que son producto de cómo es cada uno y de los ambientes en los que viva de los que tampoco tiene la culpa ni el mérito de vivirlos?

Una cosa es el determinismo y otra muy distinta el condicionalismo. Sin determinismo, si que hay condicionalismo: estamos condicionados a hacer lo que hacemos por nuestra genética y por nuestro ambiente que están continuamente interrelacionándose. Insisto una vez más en que no hay ninguna otra circunstancia que incida en nuestros comportamientos; y eso está universalmente aceptado tanto por la ciencia como por la psicología.

Libertad por una parte que, si existe, no se consideran, por ahora, si los actos que se realicen son buenos o malos para los demás; responsabilidad por otra, analizando las causas por las que se produce esa libertad y buscar las responsabilidades que pudieran derivarse por los daños que se produzcan

Y a partir de ahí, de está razonada situación, tanto en determinismo como en azar, ya se puede hablar de la posible existencia de Dios.


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 16:47 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
EL problema Manuel es que hablamos diferente idioma, pero en el fondo estamos de acuerdo.

Yo no puedo llamar ni libertad, ni libre albedrío, ni responsabilidad a una incoherencia, a algo que no es, ni concebible, ni inimaginable. Porque eso presenta un relato absurdo, un sinsentido, un chirrío.

El concepto de libertad, como de responsabilidad, es un concepto que se concibe, que tiene sentido, en la sociedad, en la humanidad, y no deja de existir porque haya determinación o azar.

Que haya determinación o azar lo que implica es que no existe digamos una responsabilidad absoluta (válgase a saber que leches estoy diciendo, porque sigo sin decir nada, porque no hay nada que decir; no hay nada que negar, no hay nada que afirmar, y la nada no se puede negar (no se puede negar lo que no es), como no se puede afirmar lo que no es: al hacerlo se está cayendo en un absurdo o incoherencia o sinsentido. Yo al negar la responsabilidad absoluta ya estoy en un absurdo, porque estoy negando nada.

La determinación se fundamentó suponiendo que existiera dios, y lo que acabó demostrando es que dios no le da un mayor sentido a la existencia que el mismo sentido que le da si todo fuera materialismo o naturaleza: al final la misma intrascendencia es; y por lo tanto la utilidad de dios como causa de la naturaleza que le intenta dar un mayor sentido a la naturaleza es una memez, un absurdo; porque es la misma intrascendencia.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 19:22 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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"2.- Si los pensamientos humanos no están determinados que se produzcan, sus actos, que son consecuencia de sus pensamientos, tampoco lo están. Siendo así, los seres humanos tampoco están determinados que nazcan como efectivamente nacen ni, donde nacen, ni estaban determinados los progenitores que tenemos. Cómo somos genéticamente cada uno es producto del azar"
No sé cómo puedes concluir eso. Si no hay determinismo puede haber azar ontológico o libre albedrío. Son 2 posibilidades. Una puede causar la otra, pero eso no importa.

Tampoco estoy de acuerdo en que si hay determinismo no hay responsabilidad, o sea, si alguien comete un crimen debe detenerse a ese alguien para que no los siga cometiendo, o para que otros no repitan, y además debe entenderse cual fue la causa de que los cometiera y, si se descubre que fue en parte por los padres, intentar evitar que sus acciones las cometan otros en iguales situaciones. Capaz que no es "responsabilidad", pero son los causantes del problema, o sea, siempre hay hechos que son malos y otros que puede evitarse que lo sean. En el fondo el culpable es "el inicio", pero por ejemplo no decimos que si hay un delincuente los culpables son los padres por haberlo hecho nacer, más bien por no haberlo educado mejor.

Mi postura en cuanto al tema es confusa, lo sé. Me considero determinista fuerte pero no creo digamos en "eh, yo no soy culpable, una fuerza me dio ganas de hacerlo y yo sólo hago lo que tengo ganas". La gente puede pensar. Si el pensamiento o la desición estaba predeterminado, bueno, pero es pensar, hay un razonamiento, una elección. No es lo mismo en programación definir una variable que hacer que se elija luego de un algoritmo. Tampoco es lo mismo tener hambre que no estar sintiendo algo particular pero de repente ver una comida y tras un tiempo pensando qué hacer lanzarse sobre ella.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 20:27 
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Dosyogoro2 escribió:
Las decisiones psicológicas, espirituales, divinas, se tienen que tomar en base a razones, si no se toman en base a razones, entonces son decisiones azarosas, aleatorias, en donde lo mismo da una decisión que otra (lo mismo importan) y se toman al azar o en ignorancia; pero es que tomar decisiones en base a razones implica que esas decisiones son determinadas por esas razones; y estas razones tiene el mismo proceso para llegar a ser razones (son dadas o por otras razones o dadas al azar), tal que llegamos siempre a la implicación de que las razones siempre estuvieron allí: ya sea por una cadena infinita de razones. Esto implica que la Realidad deviene o en determinación o en azar limitado de combinatorias limitadas o en caos desde siempre o siendo lo que sea la Realidad.

Las razones no toman decisiones Dosyogoro. Tampoco el entorno lo hace y menos los genes. Son las personas quienes lo hacen. La libertad humana no elimina la causalidad. Todo lo contrario, hace uso de ella para dirigir su voluntad. Sin causalidad es imposible la existencia de libertad. Por lo tanto, el hecho que exista una cadena de razones, por sí mismo no es causa de determinismo. El tema es que quién se dá las razones es el individuo y sólo el. No es el entorno y ni siquiera su genética. Tanto es así que el hombre tiene la capacidad y potencialidad de modificar conscientemente, intencionalmente, tanto el entorno como su propia genética.

Aún no puedes mostrar Dosyogoro la diferencia entre cualquier animal inteligente y el ser humano. El ser humano no está determinado por el entorno y su genética como ocurre con el resto de los animales inteligentes, sino que es él mismo, lo que lo constituye, quien puede agregar infinitas causas que rompen el determinismo (no la causalidad). ¿Y qué es aquello que le permite este grado de autonomía? Su capacidad de adquirir conocimientos y aplicarlos generando nuevas alternativas que antes no existían.

El determinismo es una cadena de estímulos-respuestas reflejas. En el ser humano hay algo más. Se produce una interrupción de la cadena determinista vía reflexión; contemplación, entendimiento y adquisición de conocimientos, que le permite crear causas nuevas; crear alternativas. Las evaluaciones humanas nacen justamente de la necesidad de elegir entre varias alternativas, todas ellas posibles. Si no hubiera nada que elegir no realizaríamos evaluaciones. Ningún otro animal ha mostrado tener esta capacidad.

La libertad es un estado distinto del determinismo y el azar. Si tu partes del axioma que sólo existen dos estados posibles, la suerte está echada antes siquiera de comenzar a reflexionar el dilema. Y esto se ve cuando te pregunto qué diferencia a los animales más inteligentes del hombre. Porque como ya te mostré, no se trata de un tema de complejidad sino de un nuevo atributo: la conciencia de sí mismo del hombre. Y en qué se deja ver? En su capacidad de reflexionar, entender y adquirir conocimientos para luego ser él, no su entorno, no su genética, quién los aplique según sus objetivos.


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 20:52 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Creí que me había pasado al lado luminoso, donde está JBELL, pero tras leerlo la verdad que no.

"El determinismo es una cadena de estímulos-respuestas reflejas. En el ser humano hay algo más."
Ese algo no quita lo otro...

A ver, una dientón del Mario simplemente avanza.
Si lo programas para que al ver un precipicio de la vuelta, no rompes el LA.
Si su decisión depende de dónde esté Mario, de cuánto tiempo falte, de otros enemigos y todo lo que quieras, tampoco.

No importa cuánto se piense o cuántas variables influyan en una decisión, es todo una cadena de causas y efectos, se decide X porque se tiene Y deseos, Z forma de reflexionar, etc. En el humano el proceso de decidir es más largo y complejo, pero no es que se pase sus deseos y formas de hacer las cosos por las pelotas.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 21:26 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Citar:
Las razones no toman decisiones Dosyogoro. Tampoco el entorno lo hace y menos los genes. Son las personas quienes lo hacen. La libertad humana no elimina la causalidad. Todo lo contrario, hace uso de ella para dirigir su voluntad. Sin causalidad es imposible la existencia de libertad. Por lo tanto, el hecho que exista una cadena de razones, por sí mismo no es causa de determinismo. El tema es que quién se dá las razones es el individuo y sólo el. No es el entorno y ni siquiera su genética. Tanto es así que el hombre tiene la capacidad y potencialidad de modificar conscientemente, intencionalmente, tanto el entorno como su propia genética.


Solamente en ese párrafo se reúnen tal cantidad exagerada de absurdidades y chorradas que marea.

Por favor, Bell, no sigas, no hagas el ridículo. Lee algo sobre determinismo antes de decir tantas sandeces.

Dios te lo agradecerá.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 22:17 
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Tachikomaia escribió:
A ver, una dientón del Mario simplemente avanza.
Si lo programas para que al ver un precipicio de la vuelta, no rompes el LA.
Si su decisión depende de dónde esté Mario, de cuánto tiempo falte, de otros enemigos y todo lo que quieras, tampoco.

Claro, ahí no hay interrupción (reflexión). Menos entendimiento y comprensión. Mario simplemente no decide. Ahora bien, quién lo programó sí decide.

Tachikomaia escribió:
No importa cuánto se piense o cuántas variables influyan en una decisión, es todo una cadena de causas y efectos, se decide X porque se tiene Y deseos, Z forma de reflexionar, etc. En el humano el proceso de decidir es más largo y complejo, pero no es que se pase sus deseos y formas de hacer las cosos por las pelotas.

El tema es si esa cadena está determinada 100% por el entorno y los genes. Obviamente en el caso de un ser consciente éste tiene la capacidad de agregar causas en forma intencional. Y tiene la potencialidad de agregar infinitas causas. En los procesos deterministas no hay nada que decidir. Sólo un ser que puede elegir tiene la potencialidad de decidir. En efecto, decidir es optar, elegir. Mario no decide. Quién decide fue quién lo programó.


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 22:27 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 6161
ratio escribió:
Solamente en ese párrafo se reúnen tal cantidad exagerada de absurdidades y chorradas que marea.

Mira pequeñin, fuiste incapaz de responder los argumentos que te dí en el último mensaje, dónde te explique qué es un condicionamiento y cuán distinto es de una norma legal. Y te mostré que tu argumento de las leyes me daba la razón por completo. Entiendo que ya no intentes dar argumentos. Claro, siempre me dan la razón. ;)


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 22:40 
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JBELL escribió:
Resumen: si hay determinismo no hay libertad. Y si hay libertad hay responsabilidad. Yo creo socrates que todos estaremos de acuerdo con eso.


Ok ;)

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 22:42 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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ratio escribió:
Menos mal que aquí hay alguien que entiende las cosas.

Todo lo demás que has escrito, Socrates, es muy acertado.


Fabuloso, gracias! :P

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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