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NotaPublicado: 03 Nov 2018, 03:02 
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socrates escribió:
ManuelB, Hay sólo dos opciones:

1) Determinismo
2) Libre albedrío.

Luego, el determinismo se puede dividir en otras 2:

1A) Determinismo fuerte (predeterminismo, "todo ya está escrito" que suceda de una manera y no de otras posibles).
1B) Determinismo débil (hay sucesos aleatorios/azarosos, no podemos predecir el futuro porque pueden darse diversas posibilidades).

---

En el determinismo, sea A) o B), no hay libre elección (2).

Respecto de 1B), que haya azar, no queda implicado que se produzca libre elección (2). Se trata de posturas excluyentes.
Ah, no había visto eso, básicamente estoy de acuerdo. Pero creo que tú confundes libertad con LA, no puedes usar una palabra y de repente otra. Es como confundir hidrógeno con agua.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 03 Nov 2018, 03:06 
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Tachikomaia escribió:
Pero creo que tú confundes libertad con LA, no puedes usar una palabra y de repente otra. Es como confundir hidrógeno con agua.

Considero que si no hay libre albedrío la "libertad" es aparente.

Otra cosa es la "libertad de algo parituclar", por ejemplo de la dominación de otro individuo o entidad. Pero incluso el "hombre libre" (dentro del paradigma determinista) estará determinado por elementos ajenos a "él mismo" (en tanto una voluntad autónoma).

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 03 Nov 2018, 03:18 
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Puede ser. Para mí libertad es la suma de las libertades, incluyendo la libertad de decidir por uno mismo, que sería el LA. O sea, pienso que toda libertad es libertad de, salvo que sea la suma de esas "des".

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 03 Nov 2018, 04:27 
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Tachikomaia escribió:
Puede ser. Para mí libertad es la suma de las libertades, incluyendo la libertad de decidir por uno mismo, que sería el LA. O sea, pienso que toda libertad es libertad de, salvo que sea la suma de esas "des".


Un esclavo puede ser (momentáneamente) libre de una enfermedad, un enfermo mental libre de pagar impuestos, etc.

Como sea, en el marco del determinismo no hay libertad de elección.

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 03 Nov 2018, 11:04 
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socrates escribió:
ManuelB, Hay sólo dos opciones:

1) Determinismo
2) Libre albedrío.

Luego, el determinismo se puede dividir en otras 2:

1A) Determinismo fuerte (predeterminismo, "todo ya está escrito" que suceda de una manera y no de otras posibles).
1B) Determinismo débil (hay sucesos aleatorios/azarosos, no podemos predecir el futuro porque pueden darse diversas posibilidades).

---

En el determinismo, sea A) o B), no hay libre elección (2).

Respecto de 1B), que haya azar, no queda implicado que se produzca libre elección (2). Se trata de posturas excluyentes.



No, no esa así, sino que primeramente, en relación con los sucesos o efectos que se producen en el universo debido a las causas es:

1) Determinismo total.
2) Determinismo en unos sucesos, azar en otros.

(Hay otra posibilidad que no contemplo ahora, y es que todos los sucesos que se producen en el Universo sean azarosos. También limito los sucesos que se producen a este planeta en el que hay seres vivos).

Esto que dices: "1B) Determinismo débil (hay sucesos aleatorios/azarosos, no podemos predecir el futuro porque pueden darse diversas posibilidades).", lo que indica es que no sabes lo que es el azar, lo que significa. Te lo dije anteriormente y sigues sin entenderlo: la impredecibilidad de un suceso lo que implica es que no sabemos como es o cómo será, pero ese suceso en cuestión, cuando se produzca, habría estado determinado o será azaroso. (el caso de la ruleta en el que nos faltan datos para averiguar el resultado). Tu 1B) está mal planteado, debe sustituirse por el mío 2).

Habiendo mayoritariamente descartado en 1) la existencia de libertad y de responsabilidad -que es lo que tratamos en este tema, aunque los que intervenís os empeñáis tozudamente en referiros al libre albedrío- trataremos únicamente el 2).

Os empeñáis tozudamente también en no admitir el supuesto planteado consistente en que los sucesos azarosos que se supone que existen; si acaso existen, han de ser los producidos por los seres vivos, no por la naturaleza inerte. Me he decantado por considerar como sucesos azarosos a los pensamientos humanos, como azarosas también serán las acciones humanas producidas pos esos pensamientos. Dejo aparte a los sucesos que realicen los seres vivos no racionales:

2A) Libertad.
2B) Responsabilidad.

Con respecto a 2A), como hemos supuesto que los pensamientos humanos son sucesos azarosos, no están determinados que sucedan en ningún concreto momento, ni en ningún concreto lugar, ni cómo son esos pensamientos. Pueden darse en cualquier momento, estando la persona en cualquier lugar y referirse a lo que sea, o no darse nunca porque, por ejemplo, la persona no ha nacido. La existencia del azar es lo que tiene: nada de lo que sucediera en este hipotético caso 2A), repito: hipotético caso, "estaba escrito", predeterminado, determinado desde siempre. Es azar, nos "repartiría" a cada uno una azarosa pero concreta genética con la que "conviviremos" el resto de nuestra vida, un azaroso lugar pero concreto en donde nacemos, en donde habrá un azaroso pero concreto ambiente. Los primitivos e hipotéticos azarosos pensamientos de nuestros ancestros habrían producido un inmenso azar en este planeta que habría repartido la inmensa e indiscriminada variedad genética y ambiental que constatamos que existe en la humanidad. Los hay que creen que todo eso estaba determinado que fuera así, que estaban determinadas todas las genéticas y todos los ambientes de todas las personas; pero eso es lo que se plantea en 1), en el supuesto del determinismo total; pero resulta que ahora estamos en el otro supuesto, el 2): en el que los pensamientos humanos son azarosos, no estaban determinados.

Con respecto a 2B), ¿tengo que repetirlo? Lo resumiré: la genética y el ambiente, únicos factores que condicionannuestros pensamiento y consecuentes acciones, nos vienen dados según la suerte que tengamos cada uno. No somos responsables de nuestros ante un posible o supuesto Dios creador nuestro; el cual, en este hipotético caso 2) no tendría determinado el futuro y lo habría dejado al azar.


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NotaPublicado: 03 Nov 2018, 15:35 
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ManuelB escribió:
No, no esa así, sino que primeramente, en relación con los sucesos o efectos que se producen en el universo debido a las causas es:

1) Determinismo total.
2) Determinismo en unos sucesos, azar en otros.


Esto es verdad. Está bien precisarlo. Obviamente el determinismo débil no propone que todos los sucesos sean azarosos. Sólo incluye que algunos puedan serlo.

Citar:
Esto que dices: "1B) Determinismo débil (hay sucesos aleatorios/azarosos, no podemos predecir el futuro porque pueden darse diversas posibilidades).", lo que indica es que no sabes lo que es el azar, lo que significa.


Sí sé lo que significa.

En física (de dimensiones medias) hay azar en sistemas caóticos y en biología en las mutaciones. En el ámbito cuántico hay azar en el sentido que tú lo dices (aún conociendo en detalle todas las más sutiles causas no hay una única posibilidad). A esto se le ha llamado el indeterminismo cuántico. Hubo toda una discusión. Algunos postulaban que había variables ocultas
Citar:
Tu 1B) está mal planteado, debe sustituirse por el mío 2).


No veo la diferencia, pero está más preciso el tuyo. Estoy de acuerdo, puedes sustituirlo. ;)

Citar:
Habiendo mayoritariamente descartado en 1) la existencia de libertad y de responsabilidad -que es lo que tratamos en este tema, aunque los que intervenís os empeñáis tozudamente en referiros al libre albedrío- trataremos únicamente el 2).


Me parece bien, vayamos al paradigma 2) (tuyo).

Citar:
Os empeñáis tozudamente también en no admitir el supuesto planteado consistente en que los sucesos azarosos que se supone que existen; si acaso existen, han de ser los producidos por los seres vivos, no por la naturaleza inerte.


Falso. Ya te he mostrado que existe azar en física.

Citar:
Me he decantado por considerar como sucesos azarosos a los pensamientos humanos


¿Y esto de dónde te lo has sacado? ¿Tienes alguna demostración o evidencia al respecto? ¿Al menos alguna fuente de un trabajo científico?

Citar:
como azarosas también serán las acciones humanas producidas pos esos pensamientos.


El azar en biología es involuntario, por ejemplo la mutación genética. Si hay azar en los pensamientos (quisiera ver una fuente de autoridad que respalde estas afirmaciones tuyas) ello se da de modo involuntario. Por lo tanto nada que ver con la libertad y la responsabilidad.

Citar:
2A) Libertad.
2B) Responsabilidad.

Con respecto a 2A), como hemos supuesto que los pensamientos humanos son sucesos azarosos, no están determinados que sucedan en ningún concreto momento, ni en ningún concreto lugar, ni cómo son esos pensamientos. Pueden darse en cualquier momento, estando la persona en cualquier lugar y referirse a lo que sea, o no darse nunca porque, por ejemplo, la persona no ha nacido. La existencia del azar es lo que tiene: nada de lo que sucediera en este hipotético caso 2A), repito: hipotético caso, "estaba escrito", predeterminado, determinado desde siempre. Es azar, nos "repartiría" a cada uno una azarosa pero concreta genética con la que "conviviremos" el resto de nuestra vida, un azaroso lugar pero concreto en donde nacemos, en donde habrá un azaroso pero concreto ambiente. Los primitivos e hipotéticos azarosos pensamientos de nuestros ancestros habrían producido un inmenso azar en este planeta que habría repartido la inmensa e indiscriminada variedad genética y ambiental que constatamos que existe en la humanidad. Los hay que creen que todo eso estaba determinado que fuera así, que estaban determinadas todas las genéticas y todos los ambientes de todas las personas; pero eso es lo que se plantea en 1), en el supuesto del determinismo total; pero resulta que ahora estamos en el otro supuesto, el 2): en el que los pensamientos humanos son azarosos, no estaban determinados.


Hasta acá estoy de acuerdo. Si en el ámbito humano (en la mutación genética o incluso en la actividad del pensamiento) hay azar entonces no hay determinismo fuerte (no estaba todo "predeterminado", sino que se abren ramas de posibilidades en forma exponencial).

Citar:
Con respecto a 2B), ¿tengo que repetirlo? Lo resumiré: la genética y el ambiente, únicos factores que condicionannuestros pensamiento y consecuentes acciones, nos vienen dados según la suerte que tengamos cada uno. No somos responsables de nuestros ante un posible o supuesto Dios creador nuestro; el cual, en este hipotético caso 2) no tendría determinado el futuro y lo habría dejado al azar.


Estoy de acuerdo en esto. Si nuestros pensamientos y acciones dependen de elementos azarosos, no hay ni libertad ni responsabilidad de parte nuestra*.

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* Lo dije desde el principio, fuera del marco del libre albedrío, sea que haya determinismo fuerte o débil (lo que incluye elementos azarosos), no hay ni libertad ni responsabilidad.

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NotaPublicado: 03 Nov 2018, 16:00 
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No creo que haga falta perder tanto tiempo en si existe el azar o si todo está determinado, ya que tanto si está todo determinado, como si hay azar, no hay libertad.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 03 Nov 2018, 16:02 
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ratio escribió:
No creo que haga falta perder tanto tiempo en si existe el azar o si todo está determinado, ya que tanto si está todo determinado, como si hay azar, no hay libertad.

Exacto. :lol:

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NotaPublicado: 03 Nov 2018, 16:20 
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Como bien dice ratio, era innecesario dar tanto rodeo. Por mi parte ya lo he expuesto sintéticamente aquí:

filosofia-general/libertad-responsabilidad-t9217-50.html#p213728

---

Finalmente creo entender la propuesta de ManuelB aunque implique una combinación de paradigmas un poco rara: por un lado quiere que respondamos a si hay o no responsabilidad ante un Dios del tipo monoteísta judeocristiano. Pero desde el marco del determinismo débil que es diferente al marco judeocristiano del libre albedrío.

De todas formas hay un planteo que me parece válido e interesante. Si hay un Dios creador y nos abandona a un mundo de posibilidades azarosas, entonces no podemos tener responsabilidad ante nuestros actos (no podemos tener culpa por nuestras malas acciones, que son consecuencias de condiciones dadas azarosamente).

¿Entendí ManuelB tu planteo?

PD: sí que has dado un largo rodeo para decir esto eh. :mrgreen:

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NotaPublicado: 03 Nov 2018, 17:22 
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Lo que no existe no se puede negar, ni afirmar.

Mientras uséis palabras para referiros a un absurdo y lo uséis dentro de un relato o argumento estaréis relatando o argumentando un absurdo.

Por mucho que llaméis libertad a un absurdo sigue siendo un absurdo, porque libertad es una palabra y no un concepto.

Y lo que he estado precisamente haciendo aquí es señalar que significa el concepto de libertad para no señalar absurdos, naderías; y este concepto de libertad cae sin problema en la o determinación o azar.

Pero ni la determinación ni azar le valen para quien cree en el absurdo; porque la determinación o el azar no es que nieguen a dios, sino que lo hacen igual de intrascendente que la mera existencia de la materia; en donde el ser humano es una máquina que se comporta o en determinación o en azar: y eso no vale para poder intentar concebir lo que necesariamente cae en incoherencia o absurdo.

Tampoco estamos negando el absurdo, porque un absurdo no se niega, es ya un absurdo.

Mientras uséis la palabra libertad para señalar un absurdo y la uséis para argumentar o relatar, ese argumento o relato es un absurdo.

Y al absurdo no le vale ni la determinación, ni el azar.

Y la libertad y la responsabilidad que he descrito o definido caben perfectamente en una determinación, como lo hacen en el azar: porque no intenta definir o plantearse un absurdo.

Y es un absurdo una vez que se comprende porque o es determinación o es azar.


Citar:
Spoiler: show
E ahí el problema ManuelB que no comprendes lo que intento decir. Con que haya alguno que lo entienda me conformo. Y eso que lo que describo no es complicado, ni lioso, como sí lo son otros argumentos filosóficos y científicos que requieren de un esfuerzo de comprensión y análisis mucho mayor para entenderlos.

Los conceptos no se pueden negar; porque como conceptos ya son conceptos; se pueden catalogar como que son naturales o que no son naturales (ficciones); pero esa catalogación no niega nada, de hecho como catalogación permite que se pueda cambiar de una catalogación a otra el día de mañana.

Lo que digo es que hay comentarios en donde se usan palabras para señalar absurdos, y los absurdos no son conceptos, porque no se está señalando nada; y por lo tanto no hay nada que negar ni afirmar. Lo que no es no se puede negar, ni afirmar.

Construir argumentos o relatos desde un absurdo es un absurdo, donde no se dice nada, sólo hay incoherencias o absurdos que no señalan nada.

El problema es que usan palabras que sí señalan conceptos, pero esos conceptos no son absurdos, entonces lo que se intenta es hacer una especie de uso falaz de esas palabras para intentar confundir lo que significan esas palabras e intentar que pasen por un absurdo sinsentido, por lo inconcebible o inimaginable o una nada, entre una confusión de lo que significan y el absurdo: es lo que significa el uso de metonimia en el argumento que presente.

Si usáis las palabras libertad, responsabilidad, libre albedrío para intentar señalar un absurdo o lo que no existe entonces se construyen relatos o argumentos absurdos.

Los que creen en el absurdo saben que no vale catalogarlo como determinación, lo mismo que no vale catalogarlo como azar, porque ni la determinación ni el azar conciben ese absurdo.

El problema es que se ha demostrado que si no es determinación es azar, y que no hay más que o determinación o azar; lo mismo que se demuestra que los conceptos de libertad, responsabilidad y libre albedrío (palabras que deben señalar conceptos, no absurdos) son conceptos que están dentro de la determinación o el azar.

La determinación o azar, se fundamentó desde la existencia de dios y lo que demuestra es que si existiera dios, este es igual de intrascendente que la sola o mera existencia de la materia o de la naturaleza: porque los dos se rigen o por la determinación o el azar.

Sobre cómo se demuestra que sólo existe o determinación o azar me remito de nuevo a todos mis comentarios, en especial el anterior.

Las decisiones se razonan y se deben a esas razones: si esas razones no determinan la decisión, es que la decisión tomada vale lo mismo que otra para las razones que ya no determinan sino que limitan las decisiones en donde una es tomada al azar porque ya no hay razones que las diferencie de las otras, eso o igual es por ignorancia: así que las decisiones se toman por determinación o azar (o ignorancia). Así las decisiones se deben a las razones y estas razones ya estaban ahí antes de poder decidirlas; y si se deciden entonces ocurre el mismo proceso explicado que hace que siempre haya o determinación o azar; tal que nunca se puede decidir de antemano si no es apelando a unas razones determinantes o azar que ya estaban antes ahí.

Sin olvidar que la Realidad no puede tener razones fuera de la Realidad, por lo tanto la Realidad no tiene razones de existir; sino que simplemente es: y es en la Realidad en donde se da el devenir o relato que transcurre o en determinación o en azar.



Dosyogoro2 escribió:
Spoiler: show
Es fácil argumentar contra los argumentos que presenta ManuelB porque sigue el relato del absurdo, y es usar las palabras libertad y libre albedrío para intentar señalar algo que no existe y por lo tanto cae en incoherencia o absurdo.

Hay comentarios tanto de Sócrates como de Tachiko que comparto porque comprenden el argumento que presento. Y responden las supuestas réplicas a los argumentos que presento.

Las palabras no hacen conceptos.

¿Existen los conceptos al que podemos llamar responsabilidad y libertad?

    Claro, porque lo importante no son las palabras, sino a los conceptos que nos referimos: y esos conceptos no apuntan a algo inconcebible o incoherente como sería lo que podríamos llamar en un intento de falsa metonimia: responsabilidad absoluta o justicia absoluta o libertad absoluta: esto ya es absurdo porque estoy intentando nombrar lo que no existe, y lo que no existe no se puede negar como no se puede afirmar; como es absurdo todo argumento o relato que parte de esa incoherencia o inconcebible, y que parece o se cree que dice algo porque usa palabras que llaman a otros conceptos y entonces se intenta como una especie de metonimia con ellos para intentar concebir lo inconcebible o incoherente, lo que, como digo, genera un absurdo o sinsentido.

    El argumento que presento no se ha replicado:

    Toda decisión (o acto o comportamiento) tiene que tener razones, si no hay razones entonces es una decisión (acto, comportamiento) que se toma o en ignorancia o en azar (lo mismo importa una decisión que otra, sin razones que las diferencien o las haga determinadas).

    Como ya se implica en el párrafo anterior: las decisiones tienen que ser racionales y esas razones deben de determinar la decisión, porque sino esa decisión es tomada al azar o en ignorancia por razones limitantes (limitan el marco de opciones, pero no determinan o no razonan de forma determinante una decisión sobre otra, tal que la decisión se da entre las opciones limitadas pero no se diferencia de las otras que igual podrían ser tomadas en lo que ya es una falta de razón determinante lo que es azar o ignorancia, es azar o ignorancia precisamente porque no hay una razón que las diferencie y lo mismo da tomar una que otra).

    El llamado determinismo, que prefiero decir determinación porque no es una creencia más al uso, se fundamentó desde la existencia de la consciencia o de dios, es decir, no se planteó desde premisas empiristas o científicas o genéticas, ni materialistas, ni naturalistas, sino que se planteó desde las premisas de dios, el alma, el espíritu o la espiritualidad.

    Esta determinación que explica que sino es determinación es azar, lo que implica no es negar a dios, sino que su existencia no le da mayor sentido a la naturaleza o la materia que el hecho de que sólo existiera la naturaleza o materia en la que vivimos: la existencia de dios y de una sobre naturaleza sería igual de intrascendente que la mera existencia de la naturaleza o materia.

    Y la decisión se debe a sus razones, porque sino estaríamos en las mismas. Lo que tiene importancia en el relato o argumento es precisamente contar que hay razones para existir: pero igual hay razones para existir si somos meros materialistas o naturalistas.

    Igual queda demostrado que la Realidad no puede tener razones fuera de la Realidad luego no hay razones para la Realidad, y si es necesario las razones para tomar decisiones racionales, se demuestra que entonces nunca se escogieron estas razones o comportamientos que son dados en la existencia desde siempre en la Realidad.

    ¿Dónde cabe la libertad y la responsabilidad en esto?

      Pues que esto no elimina primero el concepto esclavo frente a libre (libertad de) y que esto tampoco elimina el concepto de capacidad (libertad para), pero este concepto de libertad que apela a que nosotros internamente tomamos digamos control de nuestros comportamientos, pensamientos, etcétera: no elimina que ello deviene y va o en determinación o en azar: ya que no podemos escapar de ser lo qué somos, de venir de dónde venimos, y de ir hacia donde vayamos: y no sólo se trata de nuestro entorno exterior o la genética, sino que ya estamos incluyéndonos a nosotros mismos siendo lo qué somos como parte del relato, porque igual formamos parte de nuestro entorno: nosotros somos parte del entorno, por lo tanto ya no es el entorno exterior, sino que nos incluimos a nosotros mismos en el relato o argumento siendo lo qué somos; sin olvidar qué somos lo que somos porque venimos de dónde venimos y eso es lo que nos enseña a que luego tomemos decisiones que igual nos forman, es decir, claro que nos formamos a nosotros mismos, pero esa formación propia ya viene marcada o determinada o azada desde un devenir que no controlábamos: no podemos escapar de ser lo qué somos.

      Como tampoco se elimina la responsabilidad qué no es más que asumir las consecuencias de nuestros actos e igual prever las consecuencias para no caer en actos que sus consecuencias nos lleven a perder precisamente esa misma libertad y responsabilidad que tenemos.

        Dicho de otra forma: mientras consigamos demostrar que somos o que podemos ser independientes o emancipados: el resto de la sociedad nos permitirá serlos y por ello mismo sentiremos que somos los responsables de nuestros actos; pero sino entonces la misma sociedad nos tomará por irresponsables o dependientes y se verá en la necesidad de tomar el control de nuestros actos: como por ejemplo lo hacemos con los niños que los consideramos irresponsables de sus actos porque no tienen la madurez, preparación, experiencia, formación, cultura, educación, etcétera para considerarlos libres o responsables.

      Pero está libertad y responsabilidad es un concepto humano o incluso propio de la naturaleza, es lo que intenté decir al decir que es como de andar por casa: es decir, no estamos hablando de culpa o de una culpa absoluta (por decir algo, pero sin olvidar que es absurdo intentar decir algo donde no hay nada).

      Lo mismo que la justicia no es para culpabilizar de forma absoluta a alguien, sino para proteger a la sociedad, para rehabilitar, tomar medidas de seguridad y protección, de indemnizar a la víctima o el damnificado en un intento de corregir lo que se considera injusto o se considera digno de ser indemnizado por el daño ocasionado, de coaccionar posibles comportamientos dañinos: pero todo ello no se basa en que haya una culpabilidad absoluta.

      Por lo mismo yo no considero válido los argumentos juristas que abogan por atenuar las condenas por alegatos de locuras; porque si hay daño, al daño hecho lo mismo le da si hay consciencia o no por parte del que ha hecho el daño: de hecho pasa lo mismo si el daño es ocasionado por parte de la naturaleza no humana: nos protegemos de esos comportamientos, tomamos medidas de seguridad, intentamos rehabilitar el comportamiento de la naturaleza para que deje de ser dañino, y la diferencia que es la coacción: si señala que hay una diferencia entre un volcán y un posible asesino o asesinato; pero que esa diferencia no señala a que haya algo de eso que igual de forma absurda llamo culpabilidad: porque igual caigo en el absurdo de jugar con las palabras al usar la palabra culpa como si con ello llamara a un concepto que no existe. Porque incluso el concepto de culpa es otra cosa que tampoco llama a ese intento de absoluto o de comportamiento que vaya más allá de que si no es determinación es azar, que es una incoherencia.

      La justicia o el derecho debería de salvar o diferenciar los comportamientos digamos no humanos de los humanos no porque tenga presente una incoherencia que no existe, sino porque como humanos nos debemos una lealtad o trato de igualdad (social, jurídica, legal) o de respeto entre nosotros que nos consideramos semejantes; quizás algún día lleguemos a acordar o comprender que igual deberíamos ampliar el espectro de ese trato o contrato social, el problema es que al resto de la naturaleza no le vemos la capacidad de responder y exigir justicia de forma razonada, mientras que el ser humano puede responder y exigir justicia de forma razonada, procedente en el mismo sistema que vamos construyendo los seres humanos.

      Pero esto de responder y exigir de forma razonada que nos separa del resto de la naturaleza, no está negando que igual nos comportamos o en base a una determinación o en base a un azar: que nos hace ser lo qué somos siendo parte del entorno.

    Para acabar reiterar que es muy importante comprender primero porque es determinación o azar y lo que implica. Y luego ya hablamos de como encajar el tema en la justicia humana (valga la redundancia).

    Sobre el absurdo decir que lo que creen en el absurdo saben que el azar no implica ese absurdo, como tampoco lo implica la determinación, por eso creen en un absurdo: porque ahí no hay nada que negar, ni nada que afirmar.

    Mientras que la libertad y la responsabilidad a la que me refiero lo mismo caben en la determinación o azar, porque en ningún momento me refiero a ningún absurdo. Uno es libre en la determinación, cuando asume que sus propios razonamientos devienen de una determinación, pero no por ello los deja de sentir como propios; y lo mismo pasa si devinieran en azar: por lo mismo sigue habiendo la dicotomía esclavo-libre aún haya determinación o azar.

    Pero es que estos conceptos de libertad y responsabilidad no apelan a un absurdo (que intente ir más allá de que si no es determinación es azar)


Spoiler: show
Reitero, la palabra libertad ya señala un concepto que entra o en determinación o azar.

Intentar buscar un concepto que no sea ni determinación o azar es hallar incoherencias que no señalan a nada.

Es un absurdo plantearse un relato en donde haya una justicia absoluta en donde haya un ser que juzgue comportamientos más allá de su propia determinación o azar que ya deviene así desde la realidad misma de lo que sea que es.

La responsabilidad es tanto asumir las consecuencias de los actos, como saber prever qué consecuencias tendrán los actos que hagamos para poder seguir siendo libres (independientes) y responsables ante aquellos actos que queremos mantener entre nuestras manos.

Pero lo importante es comprender porque no existe un concepto que vaya más allá de si no es determinación es azar.

Las decisiones psicológicas, espirituales, divinas, se tienen que tomar en base a razones, si no se toman en base a razones, entonces son decisiones azarosas, aleatorias, en donde lo mismo da una decisión que otra (lo mismo importan) y se toman al azar o en ignorancia; pero es que tomar decisiones en base a razones implica que esas decisiones son determinadas por esas razones; y estas razones tiene el mismo proceso para llegar a ser razones (son dadas o por otras razones o dadas al azar), tal que llegamos siempre a la implicación de que las razones siempre estuvieron allí: ya sea por una cadena infinita de razones. Esto implica que la Realidad deviene o en determinación o en azar limitado de combinatorias limitadas o en caos desde siempre o siendo lo que sea la Realidad.

Esto implica que el relato de dios diseñador inteligente es igual de intrascendente que el relato de la naturaleza productora. Y para relatar las mismas muñecas de matrioska, pues me quedo con la más pragmática. El relato de dios no implica que seamos ni mejores, ni mayores propósitos, que el mismo relato de la naturaleza.

Repetir que el argumento de la determinación se fundamentó desde la premisa de que dios existía, no es un argumento empirista, ni científico, ni positivista, ni naturalista, ni materialista; sino que es un argumento racional que se fundamenta desde la premisa de que existiera el dios diseñador inteligente; este dios cuando diseñara lo tendría que hacer en base a sus razones determinantes, para no dejar al azar o la ignorancia su diseño desde razones limitantes de azar, y para no dejar al caos su diseño; y a sus razones le pasaría el mismo argumento, tal que dios es semejante a la misma naturaleza como interacción o comportamiento de los participantes de la Realidad; el relato de dios no cambia nada.

La libertad existe en la medida en que podemos razonar y prever consecuencias para planear decisiones y que tenemos capacidades para desarrollar estas decisiones y que son tomadas internamente o independientemente, tal que no somos esclavos de otros.

Pero no podemos olvidar que está libertad es esclava de lo que somos, y qué lo que somos es producto de lo que nos forma, incluyendo igual el momento en que nosotros mismos empezamos a formarnos a nosotros mismos, pues lo hacemos siempre ya con una base formada para poder desarrollarse: y ese desarrollo se produce o en determinación o en azar.

Esa incoherencia, llamémosle X, no es ni determinación, ni azar: cuando se dice que X es azar, contestar que X se acercaría más a la determinación es que tomar decisiones en base a razones, y no por azar.

Pero es que la determinación es asumir lo que implica: e implica que somos lo qué somos, y no podemos escapar de lo qué somos; porque lo que somos nunca puede ser decidido de antemano para ser lo qué somos que es lo que hará que luego seamos lo qué seamos.

El pasado no se puede cambiar, si se cambia es que ya es otro pasado y por lo tanto ya no estamos hablando de ese pasado y por lo tanto nunca se cambia el pasado que siempre sería ese pasado. Si se cambia es que estamos hablando de otro pasado.

La realidad no puede decidirse antes de ser la realidad, por lo tanto toda decisión dentro de la realidad está marcada por lo que es la realidad ya sea su devenir cosmológico o caótico, en determinación o azar (ya sea azar limitado o un azar ilimitado o caótico).

Comprender este argumento es comprender porque es absurdo llamar libertad a una incoherencia, o decir que libertad es por azar, que por cierto libertad es una mera palabra que como palabra no hace concepto alguno; porque lo que importa es a lo que se señale con ello como concepto.

La libertad es la capacidad que tiene el hombre de poder actuar y de poder planear esos comportamientos en base a razones ya dadas, sin la sensación de ser esclavizados; pero este concepto ya está dentro de que sino es determinación es azar.

Más allá de que sino es determinación es azar hay incoherencias, inconcebibles, inimaginables.

Y no se puede hablar de lo que no es, no se puede negar lo que no es, como tampoco se puede afirmar lo que no es; y en el momento que se hace o se introduce en relatos se caen en absurdos, en sinsentidos; porque todo chirría.


Spoiler: show
Perdonadme aquellos que se lo toman todo con acritud personal. Pero es que lo presentado está llenos de incoherencias o contradicciones.

La libertad se define tanto en el determinismo como en el azar. Porque la libertad es lo contrario de ser esclavo y por lo tanto su significado toma sentido siempre respecto a lo otro o relativo a lo otro.

Si lo que se intenta definir es otro concepto decir que simplemente no se puede, lo mismo que no se puede negar lo que no es, tampoco se puede definir (concebir, describir, pensar, imaginar, etcétera) lo que no es. Hablar de dios para luego relacionarlo con esa incoherencia es ya un absurdo, un sinsentido.

Los que necesitan está incoherencia saben que no vale ni la determinación, ni el azar, para definirlo porque no vale ni la determinación, ni el azar, y no valen porque entonces la creación divina tiene el mismo sentido que la creación natural.

No se trata de creer en el materialismo, este argumento vale para toda teoría o relato o mito, da igual que exista el alma o el espíritu y que este sea independiente de la materia o de la naturaleza creada, da igual que existiera algún dios o inteligencia diseñadora siendo algo sobrenatural y que le diera ese toque sobrenatural a una parte de su creación, da igual cual fuera el relato: al final todos esos relatos entran por el argumento de que si no es determinación, entonces es azar, y ese argumento demuestra que todo relato (religioso o no) acaba siendo igual de intrascendente que el relato materialista o naturalista, porque todo comportamiento se debe a la determinación o al azar de la Realidad (sea lo que sea o fuera lo que fuera).

Para creer en muñecas rusas de matrioska que al final son igual de intrascendentes, pues me quedo con la muñeca que percibo y vivo, y de las que tengo datos científicos o comprobados (probados en compañía), en donde hay pragmatismo, etcétera.

La libertad y la responsabilidad son conceptos de andar por casa, es decir, son definidos desde su humanidad en la relación de cada individuo con su entorno y su colectivo social o semejantes. Responsabilidad es primero asumir las consecuencias, pero segundo e igual de importante prever las consecuencias y actuar de forma que se consiga la mayor independencia posible (con independencia me refiero a que no se puede vivir de los favores de los demás sin devolverlos, a asumir que todo tiene un precio y que no me refiero al simple monetario que también, para alcanzar la independencia hay que conseguir vivir lo más próximo a lo definido justamente en la sociedad para no depender de los demás; no tendría que mencionarlo pero claro está que me refiero a situaciones que lo permitan¹)

¹.- Precisamente por ello no se piden responsabilidades a quienes consideramos que su situación por fuerza mayor no les permite ser independientes, depender de ellos.

Como sé como va el foro; sigo aclarando que independiente no quiere decir vivir solo, ni quiere decir que no se necesite al resto de la sociedad (como se necesita el resto de la naturaleza); pues claro que se necesita, como se necesita comerciar, amar, jugar, debatir, razonar y demás comportamientos en compañía.

Reitero: Las personas responsables no sólo asumen las consecuencias de sus actos, sino que igual prevén las consecuencias de sus actos y actúan en consecuencia para poder mantener su independencia o libertad, es decir, no tener que depender de los demás hasta tal punto que los parásitas o abusas de ellos.

Este tema de la libertad, libertad concebible, la real, a la que de verdad se tiene que referir la palabra: es un tema arrebatador, que tiene mucho que ver con el verdadero liberalismo y la república (y su democracia); recomiendo leer "Teoría pura de la república" que llevo leyendo entre idas y venidas y que habla de la libertad.

La libertad es independencia, (pero no me refiero a la independencia estatal, que no quiere compartir soberanía al menos al modo federal y ello es antidemocrático y racista), sino a una independencia individuada (lo individual pero dentro de un colectivo, dentro de una lealtad a ese colectivo o sociedad), a una independencia del respeto, que no se trata de llamar a la soledad, pero sí de compartir la compañía y el trato con respeto. Y ese respeto es, entre muchas cosas más, saber comprender que todo tiene un precio, que no hay nada gratis, y como digo no me refiero sólo al pago monetario o material, para conseguir precisamente la independencia y la libertad.

    La responsabilidad qué no es más que asumir las consecuencias de nuestros actos e igual prever las consecuencias para no caer en actos que sus consecuencias nos lleven a perder precisamente esa misma libertad y responsabilidad que tenemos.

      Dicho de otra forma: mientras consigamos demostrar que somos o que podemos ser independientes o emancipados: el resto de la sociedad nos permitirá serlos y por ello mismo sentiremos que somos los responsables de nuestros actos; pero sino entonces la misma sociedad nos tomará por irresponsables o dependientes y se verá en la necesidad de tomar el control de nuestros actos: como por ejemplo lo hacemos con los niños que los consideramos irresponsables de sus actos porque no tienen la madurez, preparación, experiencia, formación, cultura, educación, etcétera para considerarlos libres o responsables.



_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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