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NotaPublicado: 29 Oct 2018, 21:28 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Estimo que estos dos conceptos son fundamentales en el intento de aprehender la realidad de las cosas según exista la una y/o la otra.

Para ello creo que primeramente hay que explicar en que consiste la libertad (para el caso de que los seres humanos la tengamos) y si somos responsables del perjuicio que por nuestras acciones le inflijamos a los demás seres humanos. En lo que respecta a la responsabilidad, solo ha de considerarse la responsabilidad que contraigan los seres humanos ante un posible Dios que nos hubiera creado.

Entiendo por libertad la posibilidad de poder realizar nuestros deseos. Se podrá realizar un deseo cuando tengamos la capacidad de realizarlo y cuando nos dejen hacerlo los demás seres vivos y la naturaleza inerte. Por ejemplo, si una persona quiere ser ingeniero pero no tiene la capacidad intelectual o le falte la voluntad necesaria para sacrificarse en los estudios, aunque tenga la oportunidad de conseguirlo no cumplirá su deseo, no podrá ser ingeniero que es lo que quería ser.

Y siguiendo con la libertad, si todos los sucesos macros que se produjeran en el universo estuviera determinados, incluso los pensamientos humanos que son los motivadores de las acciones, la libertad sería solo una ilusión porque todas las acciones humanas estarían determinadas que las hiciéramos, "escritas desde siempre" que las hiciéramos como las efectivamente hacemos. Un verdadero profeta sabría todo el futuro como así lo sabría el demonio de Laplace. Seríamos como macro-robots orgánicos programados bien por Dios -para el caso de que existiera- o bien por el universo debido a sus leyes.

Para que existe libertad tienen que existir sucesos azarosos; o sea, que no estaban determinados que sucedieran sino que van sucediendo en tiempo y/o lugar y/o forma que no estaban determinados, o que ni siquiera suceden. Siendo así, depende de la suerte que cada uno tenga para poder realizar o no sus deseos.

En lo que respecta a la responsabilidad, si todo está determinado, todas las acciones -sean perjudiciales o no para los demás seres humanos- se realizarán como "estaba escrito" que se realizarán. En consecuencia, no hay responsabilidad alguna por nuestras acciones que estaban programadas que las hiciéramos bien por Dios o por el universo.

En el caso de que nuestras acciones fueran producto del azar, nuestras azarosas acciones están condicionadas por la suerte que tengamos: si por ejemplo una persona es poco inteligente y quiere ser ingeniero, por mucha suerte que tenga, por muchas oportunidades que se le den para conseguir su deseo, no lo conseguirá. Todos estamos condicionados por nuestra genética, por cómo somos, y por nuestros ambientes; dos circunstancias que nos vienen dadas por azar, recibidas sin intervención alguna por nuestra parte y de las que no somos responsables de tenerlas ni, por tanto, de las acciones que se deriven de ellas.

Dicho esto, hay que elegir entre Dios y el universo y defender razonadamente la existencia de uno y de otro.


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NotaPublicado: 29 Oct 2018, 21:36 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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En lo que respecta a la responsabilidad, solo ha de considerarse la responsabilidad que contraigan los seres humanos ante un posible Dios que nos hubiera creado.


Si Dios nos hubiera creado, no existiría responsabilidad ante él. El determinismo niega cualquier responsabilidad sea ante quien sea. Otra cosa es que necesitemos ese término para aplicarlo dentro de las leyes penales a través de las cuales castigamos por necesidad.

Pero, incluso aunque existiera el libre albedrío -que nadie puede ni podrá nunca definir- sigue sin haber responsabilidad ante Dios, y sólo existiría ante los propios humanos pero sólo como término necesario como he explicado.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 29 Oct 2018, 22:09 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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ratio:

Como muy bien has dicho, los conceptos de libre albedrío y de la libertad están muy confusos; los hay que los distinguen, los hay que no.

Por eso, en este tema no hablo de libre albedrío sino de responsabilidad.

He dado una definición de libertad que creo que hay que consensuar. Supongo que habrá otras personas que piensen que la libertad es otra cosa. La libertad es una de las máximas aspiraciones del ser humano y por eso está contemplada prioritariamente en le Declaración Universal de los Derechos Humanos.


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 02:28 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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ratio, así es, lo que pasa que quien cree en el libre albedrío cree que hay Algo que llaman Alma que es independiente de la materia que la rodea y por lo tanto actúa libremente aunque condicionado por su ambiente y genética (al menos reconocen que esa libertad es poca por nuestras condiciones tan fuertes a veces ).

Pero es esa mínima libertad la que hace que crean que no todo esta conectado, que el alma es independiente de lo que sucede en China ahora mismo. Y eso genera en sus mentes odio y rechazo al pasado y establecer causas aisladas como una única causa, bien para castigar o para premiar.

El asesino no es la única causa del sufrimiento de la muerte de una persona.

Messi no es la única causa de que se gane un partido.

Ahí ves como desde el determinismo se crea la idea de unidad y de considerar a todos en lo bueno y en lo malo. Cosa muy distinta a otras posturas como la del libre albedrío.

Y vos ratio, ¿que pensamientos librealbedristas tienes en tu mente? ¿sientes rechazo o culpa por el pasado?

seguramente si, porque la sociedad aún tiene mentalidad religiosa aunque nos creamos libres de toda cultura religiosa.

Pero lo importante es ¿estas trabajando en tener pensamientos acorde a tus creencias? algo me dice que tienes mucho para trabajar y que es probable que ni te interes .

Cuando me dijeron que los fantasmas no existen, cuando fui a una habitación oscura seguí teniendo miedo y pensamientos sobre fantasmas, pero con el tiempo los cambie y ya no tengo miedo.

¿vas a ser un anciano librealbedrista o determinista?

piensa si estas aumentando conocimientos para cambiar hábitos o solamente estas acumulando más pensamientos extras a los que tenías. ..

no vaya a ser que pienses que los fantasmas no existen pero vivas toda tú vida temiendo las habitaciones oscuras....


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 03:39 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11388
Ubicación: Bogotá
Si decido salir a pescar mañana, y efectivamente mañana lo hago, ¿Ese acto está determinado por esa decisión?

Si llega a estar determinado por aquella decisión no podemos decir que es un acto azaroso.

No hay acto humano consciente e intencional donde sus razones y/o causas externas no pasen por un proceso de interiorizacion en el individuo. Esto es, que sean internas al propio individuo. Ergo, se trata de autodeterminación.

Si hay decisiones hay responsabilidad del individuo en tanto es quien las toma.
Pero Ni el ambiente ni la genética toman decisiones. Pensar eso es asumir postulados mentalistas.


El libre arbitrio es un tipo de libertad al nivel de la psique humana. Tiene lugar en la medida que el individuo pueda tomar decisiones teniendo conciencia de posibilidad. Esto significa que el individuo ha de ser consciente de la posibilidad de no tomar otra decisión, o no tomarla en absoluto.

_________________
Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 03:56 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Si no hay libre albedrío, habiendo determinismo duro (hay un destino único) o débil (hay sucesos aleatorios no predecibles), no hay responsabilidad. La responsabilidad va de la mano con el concepto de libre albedrío.

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 04:06 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 11236
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Si el libre albedrío es aparente, también la responsabilidad debe considerarse aparente (irreal).

Respecto de lo que ManuelB (y Edu creo coincide) llama "libertad" (que es la posibilidad de hacer cosas), lo llamaría: capacidades, oportunidades y potenciales.

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 11:52 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Juan:

Mientras no justifiques el castigo más allá de la necesidad que tiene la sociedad de defenderse, es completamente inútil que hables de libre albedrío.

El libre albedrío sólo tiene pertinencia en tanto en cuanto se considera que dicha capacidad produce merecimiento de castigo que no obedece a esa necesidad social ya mencionada.

Un libre albedrío que no puede justificar el castigo fuera de la necesidad social, no es libre albedrío ni es nada, ni sirve para nada. Es como si no existiera.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 11:54 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3073
Socra:

Citar:
Si el libre albedrío es aparente, también la responsabilidad debe considerarse aparente (irreal).


En efecto. Es lo que vengo diciendo siempre: los términos "culpabilidad" "responsabilidad" y otros, son necesarios dentro de la terminología jurídica, pero no existen en realidad fuera de la aplicación de las leyes.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 12:00 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8342
Quisiera que no se hablara en este tema del libre albedrío, sino solo de responsabilidad por nuestros actos.

Y de la libertad tal y como se considera como un derecho fundamental de las personas físicas sin mezclarla con la responsabilidad.

Es algo parecido a lo que pasa con la ciencia, que es aséptica y no entra a considerar si el conocimiento que consigue es bueno o malo para la humanidad. El que puede hacer lo que desea y lo hace puede infligir, producir daños a los demás, o beneficios. Ha tenido la libertad de hacerlo con independencia de tener en cuenta la responsabilidad.


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