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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 03:45 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Partes mal. El libre albedrío, esto es que las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones, es una creencia tanto de ateos, agnósticos y creyentes.


Es que hay personas que creen incoherencias. Por eso habrá ateos que crean en el libre albedrío. No te puedo negar eso, los hay. Pero solamente los que no son incoherentes creen en el libre albedrío y en Dios.


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 04:36 
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Riskov escribió:
Con la trituración del libre albedrío se trituran al mismo tiempo esas doctrinas. Es comprensible que los fieles se esfuercen en defender este concepto para poder mantener su doctrina; sin embargo, a la luz de estas consideraciones, ya no es posible.


me has hecho el dia :mrgreen:

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 07:07 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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Trituración del libre albedrío a partir de una creencia irracional?

...no me digan


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 08:50 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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JBELL escribió:
Anónimo escribió:
Los que creen en el libre albedrío meten justamente desde la premisa su libre albedrío, porque creen que la Voluntad es la Voluntad que tiene Dios. Y parten de la premisa de que tal Dios con Voluntad es la causa primera del universo.

Partes mal. El libre albedrío, esto es que las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones, es una creencia tanto de ateos, agnósticos y creyentes.

ManuelB escribió:
En definitiva: esas dos causas son genética y ambiente. Y como muy bien dices, nos vienen dadas.

El mismo disco rayado y equivocado de siempre.

El hombre es capaz de cambiar tanto la genética como el entorno. La conclusión es obvia. Ni la genética ni el ambiente nos son dados; en efecto, podemos modificarlos, administrarlos. Increíble que algo tan simple haya que repetírtelo tantas veces.

Manuel, es definitivo. Eres la primera persona que conozco inmune al conocimiento.



El hombre es capaz de cambiar tanto la genética como el entorno de otros hombres no su propia genética ni su propio entorno que nos vienen dados. Y esos cambios que "nos hacen otros" son parte de esos ambientes que nos vienen dados.

No he encontrado en este foro una persona más cerril que tú.


Última edición por ManuelB el 16 Ago 2017, 08:54, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 08:53 
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solipsista escribió:
Hola Riskov. Sobre esta peliaguda disputa del determinismo vs el libre albedrío he venido reflexionando en otro hilo con el amigo socrates, y he planteado una analogía para tratar de entender mejor el asuntillo; te invito a revisarlo (me parece que coincidimos en varios puntos): filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-180.html#p182649

Como sabes, Riskov, el amigo socrates y yo nos asumíamos antaño defensores del libre albedrío; sin embargo, ahora nos cuestionamos seriamente el asunto y nos encontramos en una etapa de indecisión todavía. Seguiremos tanteando en la oscuridad, buscando la salida de la caverna.


Es que sois, tanto tú como socrates, dos personas inteligentes sin soberbia alguna con las que es un placer debatir...


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 09:51 
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Un saludo a todos después de unos meses ausente de esta comunidad. Voy a proceder a contestar a aquellos que habéis aportado argumentos racionales para el debate.

Pero antes quiero recalcar el argumento novedoso (por lo que he visto no se ha planteado aquí) que debemos justificar, a favor o en contra.

Una vez que contemplamos varias alternativas, siempre elegimos la que nos parece mejor adaptada en esas circunstancias. Es decir, la mejor para nosotros.

Si siempre escogemos la mejor, estamos determinados de acuerdo a nuestras circunstancias.

El concepto de libre albedrío implicaría poder ignorar la mejor alternativa en favor de otras inferiores según nuestro parecer.

Esto no sería favorable evolutivamente; al contrario, si hubiese existido esa posibilidad, el sujeto se encontraría en inferioridad frente a seres que siempre escogen la mejor alternativa.

¿Estáis seguros que podemos hacerlo?.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 09:59 
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ManuelB escribió:
Si hemos decidido actuar (que es cuando producimos un efecto físico) puede que lo podamos hacer o puede que no. Ejemplo de esto último es el del que está en la cárcel y quiere escaparse pero no puede hacerlo.

Siempre decidimos actuar, hasta cuando estamos quietos. Siempre decidimos, no a veces.

ManuelB escribió:
Y no están determinadas (Laplace) sino que como somos producto del azar, ni nosotros estábamos determinados que existiéramos ni, por tanto, tampoco estaban determinados los ambientes que generamos y que se encuentran los demás.

Ese azar produce distintas libertades para los seres humanos: unos tendrán la suerte de estar dotados muy bien genéticamente y otros no. Unos se encontrarán con ambientes muy favorables y otros no. Los seres humanos gozaremos de distintas libertades (en muchos casos abismales diferencias) para llevar a cabo nuestras potenciales capacidades genéticas.

Seguimos teniendo las mismas diferencias que antaño. Ya sabes que no estoy de acuerdo con tu teoría del azar; así como tampoco está de acuerdo el consenso de la comunidad científica ni casi nadie de esta comunidad (digo casi porque no estoy seguro de alguna excepción).
Como eso fue muy debatido en su momento, no es menester repetir.

Sin embargo, respecto a la responsabilidad ante una deidad sí estamos de acuerdo, y más si esa deidad es perfecta y nosotros no.

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 10:16 
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JBELL escribió:
Sin embargo dejas fuera la causa que nos permite la adquisición de conocimientos: la conciencia de sí mismo del hombre. Es gracias a la racionalidad que cualquier persona con conciencia de sí mismo tiene, no importando su idioma, su cultura y sus experiencias pasadas, etc., que concordará en el conocimiento.
(...)
En resumen Riszov, cometes el error de mostrar a un ser humano sin casi conciencia. Conciencia, es ese ese atributo que nos permite darnos cuenta, percatarnos, entender, todos los fenómenos a nuestro alrededor. Es la base, la causa, del libre albedrío. Es nuestra capacidad de adquirir conocimientos lo que nos hace libres.

Respecto a esto, copio y pego lo dicho en la entrada inicial:

Sí sabemos que somos conscientes de nuestra identidad y que nuestras decisiones son tomadas por nosotros: nos responsabilizamos de ellas. Pero no debemos confundirlo con libre albedrío. Por tanto, yo sé que tomo mi decisión pero no implica que ella sea libre.

Este argumento es el único, prácticamente, utilizado para defender el libre albedrío. La sensación de libertad, la intuición de que elegimos de acuerdo a nuestra voluntad.

Esta característica sí es entendible en términos evolutivos. Es favorable para el ser humano que se responsabilice de su decisión para que la sienta con mayor interés, que no se sienta apático. Pero no que pueda ignorar la mejor alternativa.


Jbell: que estemos determinados a escoger la mejor alternativa de acuerdo a nuestra potencialidad no nos convierte en robots sin conciencia. Por otra parte, nuestra capacidad de adquirir conocimientos está incluida en el mencionado factor experiencia.

JBELL escribió:
El libre albedrío, esto es que las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones, es una creencia tanto de ateos, agnósticos y creyentes.

Sí. Un ejemplo que he citado en varias ocasiones ha sido el de Fernando Savater, ateo y librealbedrista.

JBELL escribió:
El hombre es capaz de cambiar tanto la genética como el entorno. La conclusión es obvia. Ni la genética ni el ambiente nos son dados; en efecto, podemos modificarlos, administrarlos.
(...)
Los gustos también podemos educarlos.

Que podemos cambiar tanto la genética como nuestros gustos debe ser justificado. No parece cierto. Aquí tienes tarea para explicar.

JBELL escribió:
No hay sinsentido más grande que creer que por tener una causa una decisión no es libre. Es de un absurdo infinito plantear una elección incausada. Es una evidente contradicción.

Si son causas determinadas, la decisión será ídem.
Es absurdo hablar de decisión libre con causas determinadas. Si no justificas que las causas las podemos modificar a nuestro antojo (y no me refiero solo a decirlo, sino a demostrarlo) el absurdo se vuelve contra ti.

JBELL escribió:
Igual de absurdo es presentar como fundamento de la inexistencia del libre albedrío el hecho que estamos obligados a elegir la mejor alternativa y no una alternativa inferior. Es decir, somos libres en tanto evitamos tomar la mejor alternativa para nosotros mismos.

¿Seguro?. Esto que dices es muy arriesgado... incluso para la transmisión de genes.

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 10:23 
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solipsista escribió:
Hola Riskov. Sobre esta peliaguda disputa del determinismo vs el libre albedrío he venido reflexionando en otro hilo con el amigo socrates, y he planteado una analogía para tratar de entender mejor el asuntillo; te invito a revisarlo (me parece que coincidimos en varios puntos): filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-180.html#p182649

Como sabes, Riskov, el amigo socrates y yo nos asumíamos antaño defensores del libre albedrío; sin embargo, ahora nos cuestionamos seriamente el asunto y nos encontramos en una etapa de indecisión todavía. Seguiremos tanteando en la oscuridad, buscando la salida de la caverna.

Un saludo, solipsista.

Buenas noticias me das respecto a la reflexión sobre este tema y la flexibilidad para cambiar, aunque sea parcialmente, la opinión. Ya sabemos que muchos aquí se enorgullecen de mantenerse impertérritos aun en contra de los mejores argumentos...

Yo he virado desde la duda sobre el libre albedrío, hace unos pocos meses, hasta considerarlo un concepto ilógico.

Como he estado ausente, ahora debo engancharme al transcurso de los debates sobre este tema. Voy a consultar la entrada que me propones y te comentaré...

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 10:31 
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Juan Zuluaga escribió:
Pues hace falta leer más.

Lo mismo digo, señor sabelotodo.

Juan Zuluaga escribió:
¿Qué es lo supuesto por todas las críticas al libre arbitrio? Aquella creencia de que la elección debe remontarse a un pasado infinito y causal. Debo elegir todo lo que antecede a una decisión. Habrá que llegar a la primera causa. Al final los que critican la tesis caen en una elocuente suposición metafísica: creen que una decisión para ser libre debe ser absoluta, libre de toda causa y libre de toda condición.

No. Nunca he mencionado decisiones incausadas. Lo dicho: te falta leer más, o leer mejor.

He dicho que, para que una decisión sea libre, las causas deben poder ser modificadas a nuestro arbitrio.
Repito lo dicho a Jbell:
Si son causas determinadas, la decisión será ídem.
Es absurdo hablar de decisión libre con causas determinadas. Si no justificas que las causas las podemos modificar a nuestro antojo (y no me refiero solo a decirlo, sino a demostrarlo) el absurdo se vuelve contra ti.

Juan Zuluaga escribió:
Parafraseando a un filósofo: El libre arbitrio es la concomitancia de autodeterminarme haciendo algo con aquello que han hecho de mi.

¿Y como te autodeterminas?
Aquí tienes cancha para justificarlo, si puedes.

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