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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 14:15 
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Riskov escribió:
Si no justificas que las causas las podemos modificar a nuestro antojo


Entiendo, es como volver al pasado. Más o menos como elegir mis padres antes de haber siquiera nacido. Me parece a mí, que se han fabricado un hombre de paja enorme para así hacer fácil la crítica. En todo caso, creo que queda confirmado que al menos tú, irónicamente, manejas un pseudoconcepto de lo que es un libre-arbitrio. Es decir, si tu idea de libre-arbitrio implica la posibilidad de decisión de un individuo aun antes de la existencia de ese mismo individuo que decide, no cabe la menor duda de que estamos ante una contradictio in adjecto. Pero por supuesto, es algo que se han inventado.

Citar:
¿Y como te autodeterminas?


Es algo que te he explicado a ti mismo antes:

«A mi entender ignoras completamente el hecho de que nuestras decisiones conforman nuestro ser, y en definirá nuestra identidad. Yo negando de paso el genetismo y tesis preformistas [innatismo], parto del individuo constituido. Aquí no importa, como he dicho tantas veces, la génesis de nuestros deseos, aspiraciones y demás [que serán siempre heredadas de una cultura]. Lo que no comprendes es que es el individuo el que decide a partir de ello, y a partir de sí mismo en la medida de que esa cultura [en este caso] hace parte de él. Si te sirve de analogía piensa en un sistema homeostático, el cual la afección que sufre de un «exterior» es transformada la dinámica interna del propio sistema. De igual manera el individuo, afectado externamente por una cultura, digamos, que ha aprendido, ha interiorizado, o se ha adueñado es el que se autodetermina. La pregunta es ¿quién decide? El individuo necesariamente, ya que el proceso de la decisión es un proceso interno del individuo. Proceso interno que sigue siendo determinista [un deseo puede determinar un propósito], claro está, dentro de unos límites que nos libran de evitar un regresus ad infinitum, que incluso, llevando sus conclusiones al limite [las del determinismo vulgar] nos hacen creer incluso que son las condiciones externas las que deciden por nosotros, disolviendo la misma idea de individuo, de sujeto [al ser todo un único proceso causal que abarca todas las líneas causales, todas conectadas entre sí de alguna forma] Por reducción al absurdo, queda totalmente refutado así el determinismo que ustedes defienden.»

filosofia-general/sobre-relacion-determinismo-libertad-debate-t8032-120.html#p176465

Dices que has avanzado en el tema. Pero yo veo idénticas afirmaciones, con idénticos errores.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 17:24 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Juan Zuluaga escribió:
Entiendo, es como volver al pasado. Más o menos como elegir mis padres antes de haber siquiera nacido. Me parece a mí, que se han fabricado un hombre de paja enorme para así hacer fácil la crítica. En todo caso, creo que queda confirmado que al menos tú, irónicamente, manejas un pseudoconcepto de lo que es un libre-arbitrio. Es decir, si tu idea de libre-arbitrio implica la posibilidad de decisión de un individuo aun antes de la existencia de ese mismo individuo que decide, no cabe la menor duda de que estamos ante una contradictio in adjecto. Pero por supuesto, es algo que se han inventado.

Lo que es una pena es que una persona que transluce cultura como tú dedique su tiempo libre a mansturbaciones intelectuales.
Diez mil mensajes en este foro, ¿para qué?.
Evidentemente, lo que has barruntado no requiere contestación.

Juan Zuluaga escribió:
A mi entender ignoras completamente el hecho de que nuestras decisiones conforman nuestro ser, y en definirá nuestra identidad. Yo negando de paso el genetismo y tesis preformistas [innatismo], parto del individuo constituido. Aquí no importa, como he dicho tantas veces, la génesis de nuestros deseos, aspiraciones y demás [que serán siempre heredadas de una cultura]. Lo que no comprendes es que es el individuo el que decide a partir de ello, y a partir de sí mismo en la medida de que esa cultura [en este caso] hace parte de él. Si te sirve de analogía piensa en un sistema homeostático, el cual la afección que sufre de un «exterior» es transformada la dinámica interna del propio sistema. De igual manera el individuo, afectado externamente por una cultura, digamos, que ha aprendido, ha interiorizado, o se ha adueñado es el que se autodetermina. La pregunta es ¿quién decide? El individuo necesariamente, ya que el proceso de la decisión es un proceso interno del individuo. Proceso interno que sigue siendo determinista [un deseo puede determinar un propósito], claro está, dentro de unos límites que nos libran de evitar un regresus ad infinitum, que incluso, llevando sus conclusiones al limite [las del determinismo vulgar] nos hacen creer incluso que son las condiciones externas las que deciden por nosotros, disolviendo la misma idea de individuo, de sujeto [al ser todo un único proceso causal que abarca todas las líneas causales, todas conectadas entre sí de alguna forma] Por reducción al absurdo, queda totalmente refutado así el determinismo que ustedes defienden.

Excelente poesía sobre una caricatura de argumento.
Ahora ve a recibir el Nobel.
¡Qué daño ha hecho Gustavo Bueno!.

Te informo que en lo sucesivo, si no evitas tu retórica pseudo-intelectual burlesca, no te responderé.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 18:19 
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Riskov



Una pena que te escurras por esos caminos. Mira que yo me he tomado la molestia de leerte e intentar exponer argumentativamente las deficiencias conceptuales tanto de lo que crees tú que es determinismo como de lo que es libre-arbitrio. ¿Y con qué me sales? Con cobardía intelectual. No importa ya si no me respondes [para lo que me importa tu opinión]. Eso sí que al menos quede constancia de que te han faltado para poder enfrentarte a una elaboración conceptual del libre-arbitrio más allá de la mediocridad que abunda en lo que se dice sobre este tema.

Algunos puntos de por qué la mediocridad:

  • Se encuentra inexaminada la relación entre la causalidad y el libre-arbitrio. [Eso de tener que elegir causas determinantes puede remontarse incluso mucho más atrás de la propia existencia del individuo]

  • Lo que es determinante y lo que no con respecto a una decisión es planteado de forma completamente arbitraria y gratuita. [Como si aquello que es determinante no fuera a su vez parte del mismo individuo que decide].

  • No existe ningún tipo de aproximación a la relación entre el concepto individuación y el concepto de libre-arbitrio. [Se cree que un individuo con libre-arbitrio es un individuo indeterminado, sin personalidad, y sin forma de ser alguna].
.

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 18:38 
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Bye Juan.

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 18:41 
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Lo de Jvahn es paja mental, pero... como hacer que se de cuenta? si ha leído mucho!! xD

Riskov, se que a mi no me contestás, pero bueno, simplemente te lo perdés xD

Citar:
Una vez que contemplamos varias alternativas, siempre elegimos la que nos parece mejor adaptada en esas circunstancias. Es decir, la mejor para nosotros.

Si siempre escogemos la mejor, estamos determinados de acuerdo a nuestras circunstancias.

El concepto de libre albedrío implicaría poder ignorar la mejor alternativa en favor de otras inferiores según nuestro parecer.

Esto no sería favorable evolutivamente; al contrario, si hubiese existido esa posibilidad, el sujeto se encontraría en inferioridad frente a seres que siempre escogen la mejor alternativa.



Ahí tenes implicitamente definida una postura atea... donde la evolución es solamente hacer lo que es favorable para la supervivencia, así y ya no más, sin teología alguna.

Pero para las personas coherentes, que creen en el libre albedrío basandose en una teología, entonces no hay problema ahí, porque no se trata de elegir la mejor alternativa, sino de hacer lo que Dios manda, su plan, su destino, su evolución. Y es en esas decisiones que elegimos las menos favorables para nosotros, porque no se trata solamente de nosotros sino de todos y del plan divino.


Chau supermeganovedoso argumento...


Pero ta, tranqui, sigan en la suyas xD


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 19:06 
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Riskov; dices:

"Sin embargo, respecto a la responsabilidad ante una deidad sí estamos de acuerdo, y más si esa deidad es perfecta y nosotros no."

Me basta con eso, lo demás no tiene mayor importancia.

Pero lo que me tienes que aclarar es si crees que en el macromundo y con respecto exclusivamente a este planeta todo lo que ocurre cuando intervienen los seres vivos, incluso los pensamientos humanos como así creía Laplace, estaba determinado.


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 19:20 
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Ano escribió:
Jvahn es paja mental, pero... como hacer que se de cuenta? si ha leído mucho!! xD


Qué quieres que te diga... A mi parecer no tienen ni la menor idea de qué están hablando. El tema ni siquiera se planteó desde una definición explícita de lo que es libre arbitrio. Aquí no vale decir algo tan pobre como que es la libertad de la decisión. Hay que explicar en qué consiste esa libertad, y sobretodo, con respecto a que.

El hecho del libre arbitrio es irrefutable en el sentido en que supuesto un predicamento, la decisión tendrá lugar conforme a lo que irremediablemente soy. Sean mis motivos, mis pasiones, mis deseos, mis razones, mis saberes. Pero míos al fin y al cabo y que me hacen lo que soy. [De ahí también el por qué en este estrato básico soy responsable].

Eso sí es libre arbitrio es apenas una forma de libertad. Hay formas de libertad mucho más importantes y que exceden el contexto psicológico.

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 19:28 
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Riskov, dices:

"Yo he virado desde la duda sobre el libre albedrío, hace unos pocos meses, hasta considerarlo un concepto ilógico."


No es que sea un concepto ilógico sino que el problema radica en que el concepto de libre albedrío no está claro; y el mayor problema es que se confunde con el concepto de libertad.

Por eso, prefiero referirme exclusivamente a la cuestión de la responsabilidad del ser humano por las acciones que realice.

Muchos identifican el libre albedrío con la libertad intentando distinguir entre una llamemos libertad política y social y otra filosófica. La libertad no tiene calificativos, o se tiene o no se tiene.

En las distintas acepciones o definiciones de la libertad suele tratarse también el aspecto moral que creo que no es de aplicación, así como la facultad de elegir que tampoco creo que es de aplicación.

La libertad de pensar y elegir no nos la puede quitar nadie, lo que nos pueden quitar es realizar físicamente lo que queremos hacer; y lo que queremos hacer puede ser bueno o malo y si es malo y lo podemos hacer tendremos la libertad de hacerlo.

Libertad es tener la posibilidad de llevar a cabo nuestro deseos, hacer posibles nuestros deseos; y lo conseguiremos según sean nuestras potenciales capacidades genéticas y los ambientes en los que nos vayamos encontrando que nos irán permitiendo o no cumplir esos deseos.

Si todo estuviera determinado no existiría la libertad y la sociedad estaría haciendo el canelo al considerarla como uno de los principales derechos humanos a conseguir.


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 20:08 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Juan Zuluaga escribió:
Ano escribió:
Jvahn es paja mental, pero... como hacer que se de cuenta? si ha leído mucho!! xD


Qué quieres que te diga... A mi parecer no tienen ni la menor idea de qué están hablando. El tema ni siquiera se planteó desde una definición explícita de lo que es libre arbitrio. Aquí no vale decir algo tan pobre como que es la libertad de la decisión. Hay que explicar en qué consiste esa libertad, y sobretodo, con respecto a que.

El hecho del libre arbitrio es irrefutable en el sentido en que supuesto un predicamento, la decisión tendrá lugar conforme a lo que irremediablemente soy. Sean mis motivos, mis pasiones, mis deseos, mis razones, mis saberes. Pero míos al fin y al cabo y que me hacen lo que soy. [De ahí también el por qué en este estrato básico soy responsable].

Eso sí es libre arbitrio es apenas una forma de libertad. Hay formas de libertad mucho más importantes y que exceden el contexto psicológico.


Jvahn, si definis al libre albedrío como las decisiones tomadas basadas en motivos, pasiones, deseos, razones y saberes, entonces todo estamos de acuerdo en que eso es así. Nadie refuta eso.

No, no decimos los deterministas que la lluvia es la que determina que usemos un paraguas. Te leo la mente ya.

Decimos que tanto la lluvia (ambiente) como la genética y todo eso otro que llamás libre albedrío, forman una unidad, una misma maquinaria, tal que no podemos separar lo que considerás libre albedrío de todo eso, de tal manera que ese libre albedrío... de libre no tiene nada, más bien de dependiente. Se dice que esas decisiones están determinadas junto al resto de las cosas del universo.

Y así como podemos hablar de causas directas o indirectas, como por ejemplo para decir que una persona muere de fiebre alta como causa directa, pero muere de sida por causa indirecta; así mismo podemos decir tranquilamente que los motivos, las pasiones, deseos, razones y saberes son las causas directas de nuestras decisiones.


Pero, no podemos obviar todas las causas indirectas.


entonces, vos estás defendiendo el libre albedrío como: "las decisiones tomadas por causas directas de pasiones, motivos, razones, saberes, etc", y eso nadie te lo niega.


pero vos te haces toda una paja mental con esto, solamente para no quedarte en ninguna posición, ni determinista ni de libre decisiones. Pero yo se por qué, aunque vos no lo sepas, y es porque crees que hay decisiones libres pero no queres admitirlo y entonces te inventás otro concepto de libre albedrío para confundirte y no darte cuenta y no avanzar nada en comprensión xD


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 20:42 
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Riskov, tus dos argumentos en contra del libre albedrío, según lo que propones en tu blog, son los siguientes:

"1.- Toda decisión proviene de unas causas.

2.- No podemos evitar tomar la decisión que mejor se adapte a nosotros. Es absurdo pensar en ignorarla y tomar libremente otra inferior."


Respecto de la primera, es obvio que toda decisión tiene causas. Una decisión incausada nunca puede ser libre. Evidentemente sería un sinsentido. Para que sea libre tienen que existir motivos y razones. Ahora, si a lo que te refieres es que todas las causas le vienen dadas al individuo, eso tendrías que demostrarlo; demostrar que no puede intervenir en las decisiones que toma con causas propias. No lo has hecho y de seguro no podrás hacerlo.

Respecto de la segunda, es un verdadero sinsentido plantear que el individuo está determinado a tomar la mejor opción y que por ello no es libre. Es como negar la libre elección sólo con el argumento de que está obligado a decidir. La decisión es lo que justamente asegura la elección y la mejor opción es la que justifica su libertad.

Te daré un ejemplo en contrario. Existen unos monos que son cazados de la siguiente forma: en un envase transparente fuertemente anclado a un árbol ponen dentro una fruta que cabe ajustada por su apertura. El mono, al introducir su mano y tomar la fruta, no puede retirarla del envase a menos que suelte la fruta. Bueno, el mono una vez que toma la fruta no la suelta y de esta forma el cazador se acerca tranquilamente hasta que se hace de él. Es evidente que el mono no ha tomado una buena decisión (acaso ha tomado alguna?). Te parece que el mono sí es libre de escoger ya que lo que hace no es lo mejor para él? Totalmente absurdo, cierto? Podríamos argumentar todo lo contrario; esto es, el mono no fue libre para tomar la mejor decisión para él.

Tus dos argumentos son un sinsentido.

Lo que aún no logras comprender es que el hombre, a través de su reflexión y capacidad de adquirir conocimientos, puede crear nuevas causas que antes no existían en la naturaleza. Y esas nuevas causas son nuevas alternativas de acción que antes no tenía y le permiten elegir.

Por ejemplo, gracias a nuestra reflexión y nuestra capacidad de adquirir conocimientos, hemos creado muchas nuevas "causas" para trasladarnos. Antes sólo lo hacíamos con nuestros pies y manos. No teníamos opciones. No operaba la libre elección. Ahora tenemos bicicletas, autos, buses, trenes, aviones, helicópteros, submarinos, botes, barcos, etc., etc. Así, podemos elegir como trasladarnos según lo que mejor se adecúa a nuestros objetivos. No hay ni magia ni nada sobrenatural. Es sólo producto de nuestra capacidad para "darnos cuenta", percatarnos, para entender las causalidades y poder adecuarlas a nuestros objetivos, lo que asegura nuestra libertad.

Como podemos además reflejar esa capacidad de elegir libremente? Para alcanzar algo SABEMOS que mientras mejor conozcamos aquello sobre lo que queremos decidir y más foco pongamos, mayor será nuestra posibilidad de alcanzar aquello que nos hemos propuesto. Son variables objetivas que podemos administrar y gestionar; esto es, decidir sobre ellas.

Me parece que aún no entiendes que es una libre elección.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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