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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 01:35 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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Ratio, dado lo dicho, si tu no niegas las ganas o el deseo, significa que el Libre Albedrío es un hecho ya que si no existieran las hipotéticas limitantes que imposibilitan al individuo poder obrar su libre albedrío, igual tendría estas ganas que podría cumplirlas a gusto y placer.

Estás admitiendo que el libre albedrío del individuo existe, pero está enclaustrado por un determinismo limitante.

... es lo que sucede cuando los dogmáticos se ven obligados a razonar :roll:


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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 01:40 
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JBELL escribió:
Ratio y Riskov, ninguno de los dos ha definido el concepto de libre albedrío. A ambos les he pedido que expliquen que es lo que entienden por el concepto. No se puede debatir con alguien que no ha conceptualizado aquello que se debate. Yo ya lo hice. Espero que ustedes lo hagan; claro, siempre que sepan de lo que han estado debatiendo. Lo saben?

JBELL, el pobre pleonasmo tan siquiera tiene idea dónde está parado.


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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 01:58 
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Gonzalo escribió:
no deja de sorprenderme el estatismo intelectual que ronda por estos lares, y especialmente en estos temas.

Es verdad, por eso evoqué las palabras de Einstein por muy duras que pudieran sonar, aquellas que hablan sobre la estupidez humana,,,, es increíble para mi, ya que no concebía que el hombre pudiera tener creencias mas ingenuas que las que tuvo en la antigüedad, pero veo que el hombre se supera hasta en su estupidez

Que el humano crea en estos tiempos que el fundamento de la razón humana no es el propio humano, eso ya pasa los límites de la irracionalidad

Buscar una razón a nuestra propia razón?,,, de qué tontería estamos hablando?


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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 03:00 
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Pues yo no estoy hablando tonterías, hablo de una propuesta capaz de resolver este tocho de manera simple, elegante y fundamentada.
Es raro que no se acuda a ciencias como la biología, psicología, neurociencias o sociología al hablar de algo tan humano como el libre albedrío.

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 03:25 
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Hola Gonzalo. El tema es infinito y hoy no se puede demostrar lo uno ni lo otro.

Como señalaba en otro hilo, cuando se intenta describir algo en forma causal se termina por lo general en un determinismo. La descripción causal tiende por sí misma al determinismo. Si esto entonces lo siguiente. La suerte está echada desde antes de partir.

También existe una confusión respecto de qué es y qué significa libre albedrío o libertad de elegir. Muchas veces se le exige que para que sea libre debe ser incausado. Y otras veces se le exige a la elección, para que sea libre, que se opte por una alternativa que no es la mejor. Entonces se habla de cosas distintas. El debate debiera primeramente centrarse en el concepto mismo y su esencia. A mi juicio el concepto correcto es la elección consciente entre alternativas, todas ellas posibles. Y al señalar posibles estoy indicando que la elección es un proceso personal consciente que potencialmente puede (valga la redundancia) terminar en cualquiera de ellas.


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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 03:41 
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Gonzalo escribió:
Pues yo no estoy hablando tonterías, hablo de una propuesta capaz de resolver este tocho de manera simple, elegante y fundamentada.
Es raro que no se acuda a ciencias como la biología, psicología, neurociencias o sociología al hablar de algo tan humano como el libre albedrío.

Dije que hablabas tonterías?
Por mi lado yo puedo decir que si he expuesto argumentos basados en ciencias.

Lo grave es cuando la gente se basa en ocurrencias y no en evidencias...

Tu hablas de una solución elegante, pero esto no necesita de soluciones elegantes, todo se soluciona considerando el método lógico-científico que exige a su vez el considerar la evidencia por sobre cualquier hipótesis (creencia)
Es la manera como se han descubierto los mas grandes enigmas
Es la manera como se cierra con contundencia cualquier juicio.
Lo que mandan son las pruebas, la evidencia...

Si hablamos de la evidencia mayor de la que podamos echar mano cual es nuestra propia razón,
por qué la deberíamos desechar para acoger una hipótesis injustificada como el determinismo que delega la razón a un inservilismo total?
no te parece la cosa mas irracional y contraproducente?

Esta pregunta busco que me la respondan puntualmente pero nadie se atreve hacerlo,,, por qué?
Tu si podrías responder Gonzalo?, es dable desechar nuestra mas grande evidencia siendo esta vivencial, en pos de acoger una creencia irracional?,,, por qué?

... y lo peor, es que todos la podemos constatar ya que esta realidad es inherente a TODA la humanidad.


Última edición por Leviatam el 23 Ago 2017, 04:04, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 03:43 
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JBELL escribió:
Hola Gonzalo. El tema es infinito y hoy no se puede demostrar lo uno ni lo otro.

Los principios de la lógica y el método científico lo echamos a la basura?
Desechas tu también la evidencia JBELL?
siendo así, ninguna evidencia debería valer, entonces,,, VIVA LA FIESTA!!


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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 03:56 
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Un hecho de fondo es que la materia es una discontinuidad tan solo traducible a fenómeno perceptible por nuestra mente.
Si consideramos que la materia es ontológicamente dual (principio onda-partícula), derivamos por simple lógica que no es lo que creemos ver, sino otra cosa muy distinta ya que nada de naturaleza indefinida puede considerarse real en términos materiales.
Tomando en cuenta los comienzos del Universo donde nace de una singularidad que emerge desde los límites de Planck, donde sigue una evolución determinista según la ecuación de Schrodinger acorde al postulado canónico V de la mecánica cuántica que dice que un sistema cuántico no intervenido desde fuera evoluciona de esa manera, tenemos que el universo está regido por una función de onda no colapsada, y por tanto cuántica.

A mas de otras cuestiones que sería largo enumerar y explicar, lo de fondo es que, si según la ciencia (que no los científicos), la materia no es tal, SIENDO DE NATURALEZA TÁCITA E INTANGIBLE (INFORMACIÓN),,, cómo es posible concebir al determinismo de la forma como es concebido aquí?

... CÓMO?


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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 05:05 
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JBELL escribió:
A mi juicio el concepto correcto es la elección consciente entre alternativas, todas ellas posibles. Y al señalar posibles estoy indicando que la elección es un proceso personal consciente que potencialmente puede (valga la redundancia) terminar en cualquiera de ellas.

Muy buena definición JBELL. Usémosla. La crítica que detecto a este fenómeno hipotético del libre albedrío, tal como lo has definido, reside precisamente en la suposición de que la “elección” <<puede terminar en cualquiera de las alternativas>>; si esto puede ocurrir realmente, entonces sí hay libre albedrío. Pero si, a pesar del razonamiento consciente, en realidad sólo se puede llegar a una alternativa específica, entonces no hay libre albedrío (aun cuando hubiera razonamiento consciente).

Por ejemplo, un joven razona a conciencia qué carrera va a estudiar; contempla distintas alternativas, se informa a fondo en diversos aspectos, intercambia ideas con otros, reflexiona, y finalmente elige la carrera de filosofía. El defensor del libre albedrío diría que tuvo la libertad de elegir, ya que eligió filosofía, pero bien pudo haber elegido otra de sus opciones iniciales (medicina, ingeniería, etc.). Suena muy razonable, pero . . . el determinista (condicionista prefiero llamarlo) diría que, dada la constelación de condiciones (motivaciones) del joven (entre las que se incluyen también sus razonamientos conscientes), únicamente podía llegar a la “elección” de filosofía.

A mí me parece que la visión “determinista” (condicionista) resulta más verosímil y congruente. Todo comportamiento humano obedece a motivaciones, biológicas o ambientales, conscientes o inconscientes; y considero que la suma de un conjunto específico de motivaciones, en un momento dado, sólo puede dar una motivación resultante hacia una “elección” determinada. Planteo otra analogía (tomada de la física): la suma de un conjunto de vectores siempre da el mismo vector resultante; no puede ocurrir que un mismo conjunto de vectores pueda llevar a distintos vectores resultantes. De igual modo, una constelación de motivaciones, en un momento dado, sólo puede dar como resultado una motivación resultante y una "elección" determinada. Y nótese que en mi embate contra el libre albedrío (tal como tú lo has definido) no he demeritado ni excluido el factor del raciocinio.

¿Alguna objeción amigo JBELL?

Mensaje origen: filosofia-general/libre-albedrio-pseudoconcepto-t8288-240.html#p184049

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 05:08 
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solipsista escribió:
Planteo otra analogía (tomada de la física): la suma de un conjunto de vectores siempre da el mismo vector resultante; no puede ocurrir que un mismo conjunto de vectores pueda llevar a distintos vectores resultantes. De igual modo, una constelación de motivaciones, en un momento dado, sólo puede dar como resultado una motivación resultante y una "elección" determinada. Y nótese que en mi embate contra el libre albedrío (tal como tú lo has definido) no he demeritado ni excluido el factor del raciocinio.


Excelente analogía. ;)

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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