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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 20:51 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ano escribió:
Y así como podemos hablar de causas directas o indirectas, como por ejemplo para decir que una persona muere de fiebre alta como causa directa, pero muere de sida por causa indirecta; así mismo podemos decir tranquilamente que los motivos, las pasiones, deseos, razones y saberes son las causas directas


En realidad hay que diferenciar entre condicionante y determinante. La lluvia puede ser una condición para llevar paraguas cuando sales a trabajar, sin embargo, un determinante es aquel saber para qué sirve un paraguas, en función a su vez de un deseo de no mojarme ni dañarme el traje. En otros casos la lluvia es un determinante, por ejemplo, para estar mojado, así como también mi falta de atención al clima. Ambos conceptos de condición y determinación son conceptos conceptos conjugados. De ahí que yo restrinja el concepto de determinación para una cosas de las que realmente podemos decir «Determinan» según el caso, mientras que el resto funcionan como condicionantes que cercan el espacio de las posibilidades de elección, también según el caso.

Así el libre arbitrio es muy evidente. La libertad que implica el concepto de LIBRE-arbitrio es la libertad del individuo para autodeterminarse con respecto a muchas cosas, ora como condicionantes, ora como cosas con las que no tiene relación alguna. ¿Y qué significa esto? Que la determinación no es un fenómeno transitivo del tipo «Si A determina B, y B determina C, entonces A determina C». No, así no se dan las cosas. La genética puede determinar que yo nazca con 5 dedos en vez de 6. Ello no implica es esas manos son las manos de un pianista por genética. Hay pues una discontinuidad, una no-transitividad, en el fenómeno de la determinación cuando lo pensamos a gran escala.

Así va la cosa. Con mucho examen y trabajo conceptual.

Y eso que ni siquiera he hablado de aquello de que hay que ser ateo para ser determinista, y ser religioso para ser librealbedrista. Esa serie de exclusiones... Todas mal.

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Qu'est-ce que vous regardez.


Última edición por Juan Zuluaga el 16 Ago 2017, 20:52, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 20:52 
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Aqui han venido con argumentos circulares ya refutados anteriormente.

Desde cerebros parlanchines hasta genes que toman decisiones. Cada "razon" mas absurda que la otra.

No existe ningun argumento en favor del determinismo universal que no presuponga el determinismo universal.

El determinista universal no puede demostrar que su creencia es verdadera, independientemente de estar determinada a creer en ella.

En general, como reconocio Manuel, no pueden decir nada de verdad acerca de la realidad, tan solo dar opiniones irracionales sin fundamento en la realidad.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


Última edición por Macco el 16 Ago 2017, 21:00, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 20:54 
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Anónimo escribió:
Riskov, se que a mi no me contestás, pero bueno, simplemente te lo perdés xD

Te contestaré siempre que aportes un argumento interesante, como me he planteado hacer con todos los demás.

Anónimo escribió:
Ahí tenes implicitamente definida una postura atea... donde la evolución es solamente hacer lo que es favorable para la supervivencia, así y ya no más, sin teología alguna.

Suena muy prosaico, lo cual provoca el rechazo de algunos en este foro, pero así es. Si nuestros antepasados no hubieran seguido lo más favorable para su supervivencia, no estaríamos aquí.
Aquello de actuar independientemente de nuestras tendencias suena bien pero no suele ser favorable evolutivamente.

Anónimo escribió:
Lo de Jvahn es paja mental, pero... como hacer que se de cuenta? si ha leído mucho!! xD

Yo vengo escarmentado de intentar encontrar puntos de acuerdo con un seguidor del sistema filosófico de Gustavo Bueno, el filomat. Es largo de contar (su sitio sería una entrada para ello); solo sé que no deseo repetir la experiencia. Y Juan lo es. Como creo que es joven, esperaré a que se le pase la fiebre...

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 21:01 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
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Juan Zuluaga escribió:
Ano escribió:
Y así como podemos hablar de causas directas o indirectas, como por ejemplo para decir que una persona muere de fiebre alta como causa directa, pero muere de sida por causa indirecta; así mismo podemos decir tranquilamente que los motivos, las pasiones, deseos, razones y saberes son las causas directas


En realidad hay que diferenciar entre condicionante y determinante. La lluvia puede ser una condición para llevar paraguas cuando sales a trabajar, sin embargo, un determinante es aquel saber para qué sirve un paraguas, en función a su vez de un deseo de no mojarme ni dañarme el traje. En otros casos la lluvia es un determinante, por ejemplo, para estar mojado, así como también mi falta de atención al clima. Ambos conceptos de condición y determinación son conceptos conceptos conjugados. De ahí que yo restrinja el concepto de determinación para una cosas de las que realmente podemos decir «Determinan» según el caso, mientras que el resto funcionan como condicionantes que cercan el espacio de las posibilidades de elección, también según el caso.

Así el libre arbitrio es muy evidente. La libertad que implica el concepto de LIBRE-arbitrio es la libertad del individuo para autodeterminarse con respecto a muchas cosas, ora como condicionantes, ora como cosas con las que no tiene relación alguna. ¿Y qué significa esto? Que la determinación no es un fenómeno transitivo del tipo «Si A determina B, y B determina C, entonces A determina C». No, así no se dan las cosas. La genética puede determinar que yo nazca con 5 dedos en vez de 6. Ello no implica es esas manos son las manos de un pianista por genética. Hay pues una discontinuidad, una no-transitividad, en el fenómeno de la determinación cuando lo pensamos a gran escala.

Así va la cosa. Con mucho examen y trabajo conceptual.

Y eso que ni siquiera he hablado de aquello de que hay que ser ateo para ser determinista, y ser religioso para ser librealbedrista. Esa serie de exclusiones... Todas mal.


Todo cierto.

Saludos.

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 21:05 
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ManuelB escribió:
Pero lo que me tienes que aclarar es si crees que en el macromundo y con respecto exclusivamente a este planeta todo lo que ocurre cuando intervienen los seres vivos, incluso los pensamientos humanos como así creía Laplace, estaba determinado.

Tal como te dije hace 3 meses, soy determinista débil, aunque ahora con menos dudas gracias a haber aclarado algunos conceptos.

Recuerdo que no estabas de acuerdo con el determinismo débil, ni siquiera considerabas que existía como concepto. Pero lo dicho anteriormente queda grabado y no deseo repetirlo.

ManuelB escribió:
No es que sea un concepto ilógico sino que el problema radica en que el concepto de libre albedrío no está claro; y el mayor problema es que se confunde con el concepto de libertad.

No. Lo confundes solo tú.
En estos meses he visto una evolución positiva en algunos participantes; me gustaría decir lo mismo de ti.

ManuelB escribió:
Muchos identifican el libre albedrío con la libertad intentando distinguir entre una llamemos libertad política y social y otra filosófica. La libertad no tiene calificativos, o se tiene o no se tiene.

El libre albedrío es un concepto muy diferente a la libertad política. Consúltalo.

ManuelB escribió:
La libertad de pensar y elegir no nos la puede quitar nadie, lo que nos pueden quitar es realizar físicamente lo que queremos hacer; y lo que queremos hacer puede ser bueno o malo y si es malo y lo podemos hacer tendremos la libertad de hacerlo.

Libertad es tener la posibilidad de llevar a cabo nuestro deseos, hacer posibles nuestros deseos; y lo conseguiremos según sean nuestras potenciales capacidades genéticas y los ambientes en los que nos vayamos encontrando que nos irán permitiendo o no cumplir esos deseos.

Si todo estuviera determinado no existiría la libertad y la sociedad estaría haciendo el canelo al considerarla como uno de los principales derechos humanos a conseguir.

Te expresas como un buen defensor del libre albedrío. Reflexiónalo.

Si no tienes claro el concepto y si crees que existe, no será posible que te entendamos.

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 21:26 
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Procedo a responder a los argumentos:
JBELL escribió:
Tus dos argumentos son un sinsentido.
(...)
Me parece que aún no entiendes que es una libre elección.

¡Ah, no!. Estos no son. Estas son tus señas de identidad. ¡Qué bueno encontrar a los amigos igual que siempre!.

JBELL escribió:
Una decisión incausada nunca puede ser libre. Evidentemente sería un sinsentido. Para que sea libre tienen que existir motivos y razones. Ahora, si a lo que te refieres es que todas las causas le vienen dadas al individuo, eso tendrías que demostrarlo; demostrar que no puede intervenir en las decisiones que toma con causas propias. No lo has hecho y de seguro no podrás hacerlo.

El argumento completo añade que todas las causas conocidas "nos vienen dadas", no son modificables a voluntad. Anteriormente te pedí que justificaras si había alguna causa modificable a voluntad: sin respuesta, solo me devuelves la cuestión contraria. Que yo demuestre un negativo...

JBELL escribió:
Respecto de la segunda, es un verdadero sinsentido plantear que el individuo está determinado a tomar la mejor opción y que por ello no es libre. Es como negar la libre elección sólo con el argumento de que está obligado a decidir. La decisión es lo que justamente asegura la elección y la mejor opción es la que justifica su libertad.

Si siempre adoptamos todos la mejor opción, ¿como denominarnos libres?. Ilumina mi ignorancia...

JBELL escribió:
Te daré un ejemplo en contrario. Existen unos monos que son cazados de la siguiente forma: en un envase transparente fuertemente anclado a un árbol ponen dentro una fruta que cabe ajustada por su apertura. El mono, al introducir su mano y tomar la fruta, no puede retirarla del envase a menos que suelte la fruta. Bueno, el mono una vez que toma la fruta no la suelta y de esta forma el cazador se acerca tranquilamente hasta que se hace de él. Es evidente que el mono no ha tomado una buena decisión (acaso ha tomado alguna?). Te parece que el mono sí es libre de escoger ya que lo que hace no es lo mejor para él? Totalmente absurdo, cierto? Podríamos argumentar todo lo contrario; esto es, el mono no fue libre para tomar la mejor decisión para él.

????
¿Eres defensor del LA en monos?.
Si dices que sí, tendremos mucho que hablar sobre ello. En caso contrario, ¿qué ejemplo has puesto?, ¿para qué sirve?.

JBELL escribió:
Lo que aún no logras comprender es que el hombre, a través de su reflexión y capacidad de adquirir conocimientos, puede crear nuevas causas que antes no existían en la naturaleza. Y esas nuevas causas son nuevas alternativas de acción que antes no tenía y le permiten elegir.

La naturaleza también crea nuevas formas sin LA. La complejidad creciente de la naturaleza, hasta su extinción, no es ejemplo de LA. Con determinismo también ocurre.

JBELL escribió:
Como podemos además reflejar esa capacidad de elegir libremente? Para alcanzar algo SABEMOS que mientras mejor conozcamos aquello sobre lo que queremos decidir y más foco pongamos, mayor será nuestra posibilidad de alcanzar aquello que nos hemos propuesto. Son variables objetivas que podemos administrar y gestionar; esto es, decidir sobre ellas.

Sí, el determinismo también contempla esto. No es necesario el LA.

Después ampliaré, con más tiempo...

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 21:28 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 6221
ManuelB escribió:
El hombre es capaz de cambiar tanto la genética como el entorno de otros hombres no su propia genética ni su propio entorno que nos vienen dados. Y esos cambios que "nos hacen otros" son parte de esos ambientes que nos vienen dados.

¿Es un chiste esta respuesta Manuel? ¿Acaso cuando decides construir una casa no estás cambiando el ambiente para tí? ¿Acaso cuando te decides a estudiar algo no estás creando nuevas causas para tí? ¿Y cuando ya la ingeniería genética sea una realidad, al igual que hoy es hacerse una cirugía estética, acaso no podrás decidir cambios genéticos? Hoy puedes elegir el tamaño de tu nariz, la forma de tus orejas y si quieres lindos senos es cosa de pagar por ellos. Quién cresta finalmente toma la decisión Manuel? El doctor, el arquitecto, los demás? No por que en tu caso sean otros quienes toman las decisiones por tí a los demás les ocurre lo mismo. Por favor, aclárate de una.

Cada vez te contradices otro poquito. Ya ni sabes que cresta crees.


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 21:35 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Juan Zuluaga escribió:
Ano escribió:
Y así como podemos hablar de causas directas o indirectas, como por ejemplo para decir que una persona muere de fiebre alta como causa directa, pero muere de sida por causa indirecta; así mismo podemos decir tranquilamente que los motivos, las pasiones, deseos, razones y saberes son las causas directas


En realidad hay que diferenciar entre condicionante y determinante. La lluvia puede ser una condición para llevar paraguas cuando sales a trabajar, sin embargo, un determinante es aquel saber para qué sirve un paraguas, en función a su vez de un deseo de no mojarme ni dañarme el traje. En otros casos la lluvia es un determinante, por ejemplo, para estar mojado, así como también mi falta de atención al clima. Ambos conceptos de condición y determinación son conceptos conceptos conjugados. De ahí que yo restrinja el concepto de determinación para una cosas de las que realmente podemos decir «Determinan» según el caso, mientras que el resto funcionan como condicionantes que cercan el espacio de las posibilidades de elección, también según el caso.

Así el libre arbitrio es muy evidente. La libertad que implica el concepto de LIBRE-arbitrio es la libertad del individuo para autodeterminarse con respecto a muchas cosas, ora como condicionantes, ora como cosas con las que no tiene relación alguna. ¿Y qué significa esto? Que la determinación no es un fenómeno transitivo del tipo «Si A determina B, y B determina C, entonces A determina C». No, así no se dan las cosas. La genética puede determinar que yo nazca con 5 dedos en vez de 6. Ello no implica es esas manos son las manos de un pianista por genética. Hay pues una discontinuidad, una no-transitividad, en el fenómeno de la determinación cuando lo pensamos a gran escala.

Así va la cosa. Con mucho examen y trabajo conceptual.

Y eso que ni siquiera he hablado de aquello de que hay que ser ateo para ser determinista, y ser religioso para ser librealbedrista. Esa serie de exclusiones... Todas mal.


Podés repetir el mensaje que te escribí donde te muestro que es lo que vos pensás y lo que no pensás. Tal vez así te aclarás mejor.

Para mi es muy claro lo que decís, y pensás que eso que decís va en contra de quienes niegan el libre albedrío, pero no, ya te expliqué lo de causa directa o indirecta, y vos pensás que los deterministas decimos que desde la genética se determina nuestras acciones, pero no, porque no es solo la genetica sino tambien todo el resto del universo, como ambiente, cerebros, etc.


Riskov, tu argumento es muy debil. Aunque yo comparto que siempre se está haciendo lo mejor posible, porque justamente... no hay posibilidades....
Tu razonamiento sin embargo es circular, y ya ves que con tal argumento no satisfaces a ninguno de los defendedores del libre albedrío, porque llegan desde otra postura que no entendés más, por lo visto.


Y Macco aún cree que acá alguien postula un cerebralismo o que confundimos al decir que "el cerebro hace", etc. Mas confundido está el por subestimar tanto.



Es re gracioso leerlos tan perdidos :lol:


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 21:38 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Además Jvahn basa su argumento en una discontinuidad que ya la ciencia ha demostrado como falsa, porque para la ciencia no hay discontinuidad, el universo es un sistema en su totalidad, no está aislado en "individuos" que pueden "auto-determinarse".

Lo que sucede en Saturno está afectando nuestras decisiones. Tal causa es indirecta, no estoy diciendo que esté en Saturno la determinación directa de que voy a escribir esto xD


Y JBELL y Manuel, pues, bueno, dejenlos xD


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 22:13 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
ano escribió:
ya te expliqué lo de causa directa o indirecta


Sí, y yo te he explicado por qué esa distinción es muy insuficiente. Es tan ambigua como cuando hablas de afectos, de afectarme me afecta cualquier cosa, pero ya lo que es determinarme, hablamos de otra cosa. Lo que te tienes que meter en la cabeza es la no-transitividad del fenómeno de la determinación. Así te ahorras tener que buscar en los orígenes de la galaxia el por qué cuando llovió saqué el paraguas. ¿Por qué? Porque no es un por qué, no es una razón ni una causa eficiente, es apenas una condición... Y eso ya es decir mucho. Cuantas cosas podrían cambiar sin que de hecho cambie aquel evento en donde yo saco un paraguas para no mojarme con la lluvia. Esto es, por supuesto, el tema de la discontinuidad entre los contenidos del mundo. Sin el hombre no hubieran nacido las matemáticas. Sin embargo la existencia del hombre no explica por qué el teorema de pitagoras es verdadero. Una cosa habla de una condición histórica, la otra habla de una determinación estructural.

La discontinuidad es una condición de la ciencia. Prueba de ello son las irreductibilidades que encontramos en las diferentes categorías científicas, y sobretodo en el corte epistemologico que permite a una ciencia crear conceptos semánticamente irreductibles a una ciencia que decimos es más básica que otra. Por ejemplo, como la sociología es irreductible a la física, o a la biología; o como la biología es irreductible a la química. Hay puentes por supuesto y relaciones, pero no hay ciencia que fagocite a las demás.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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