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 Asunto: Re: Libre albedrío: un pseudoconcepto
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 20:35 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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ratio escribió:
Gonzalo:

¿qué es el libre albedrío para ti?

¿qué consecuencias se derivan de la existencia del libre albedrío y cuáles de su no existencia?

Dicho de otra manera: ¿de qué sirve saber si existe o no el libre albedrío?
Ratio

Para mí es la capacidad de hacer lo que nos plazca (dentro de lo posible).

Hacer lo que nos plazca (dentro de lo posible). No poder hacerlo.

No sirve de nada, igual tenemos esa capacidad.

- - - - - - - - - - - -

Justamente porque tenemos esa capacidad es que no entro al debate ontológico.
Ni siquiera podemos imaginar una prueba que nos demuestre con certeza una u otra opción.
Tampoco tiene sentido el debate de conceptos, que se llame "libertad" o "determinación" no cambia el hecho.
Para mí lo relevante sería problematizar el «dentro de lo posible» o, como dije en otro hilo, el «auto» de la determinación.
En ese sentido me acojo a la propuesta autopoiética de "determinación a cada instante" que nos sitúa entre la determinación y la contingencia.

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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 Asunto: Re: Libre albedrío: un pseudoconcepto
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 23:05 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
Gonzalo escribió:
ratio escribió:
Gonzalo:

¿qué es el libre albedrío para ti?

¿qué consecuencias se derivan de la existencia del libre albedrío y cuáles de su no existencia?

Dicho de otra manera: ¿de qué sirve saber si existe o no el libre albedrío?
Ratio

Para mí es la capacidad de hacer lo que nos plazca (dentro de lo posible).

Hacer lo que nos plazca (dentro de lo posible). No poder hacerlo.

No sirve de nada, igual tenemos esa capacidad.

- - - - - - - - - - - -

Justamente porque tenemos esa capacidad es que no entro al debate ontológico.
Ni siquiera podemos imaginar una prueba que nos demuestre con certeza una u otra opción.
Tampoco tiene sentido el debate de conceptos, que se llame "libertad" o "determinación" no cambia el hecho.
Para mí lo relevante sería problematizar el «dentro de lo posible» o, como dije en otro hilo, el «auto» de la determinación.
En ese sentido me acojo a la propuesta autopoiética de "determinación a cada instante" que nos sitúa entre la determinación y la contingencia.


Gracias por responder.

Bien, entonces no creo que nadie pueda negar ese libre albedrío. Yo, al menos no lo niego, porque yo hago lo que me da la gana aunque creo que con responsabilidad y madurez.

Si nadie niega ese libre albedrío, supongo que algo falla, ya que los deterministas sí negamos un libre albedrío que, aunque nadie lo diga explícitamente, implica responsabilidad y culpabilidad. Una inferencia, por cierto totalmente gratuita, puesto que no existen tales términos a no ser en un contexto necesario, como son los sistemas jurídicos y penales, que forman un mecanismo de defensa de la sociedad.

Y por eso, precisamente, es inútil el debate porque tanto si existe el LA como si no, deberemos seguir castigando y metiendo gente en la cárcel. por lo que un concepto como el LA que no sirve de nada, es que no existe.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Libre albedrío: un pseudoconcepto
NotaPublicado: 26 Ago 2017, 03:10 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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ratio escribió:
¿y cuáles son las consecuencias de la responsabilidad?

Las que ya te he señalado:
JBELL escribió:
La justicia humana sólo penaliza comportamientos extremos que dañan, pero evidentemente no puede penalizar todos los comportamientos que dañan. La justicia tampoco es capaz de incentivar el hacer el bien. Así, en términos del bien y del mal la justicia humana es evidentemente insuficiente y muchas veces precaria.

Es la propia responsabilidad, producto como señale de nuestra libertad de elegir, la que nos conmina no sólo a evitar dañar a otros sino también a hacer el bien, ayudarlos y apoyarlos.

Y el "castigo", como te lo expliqué latamente, cuando hacemos daño o dejamos de ayudar a otro pudiendo hacerlo, se presenta de la siguiente forma:

1) Cargo de conciencia y remordimiento por lo hecho. Esto muchas veces se traduce en la búsqueda de la reparación de lo que hicimos o dejamos de hacer. A todos nos ha pasado y me imagino que a tí también ratio.

2) En el caso que no haya arrepentimiento y remordimiento por lo que hemos hecho o dejado de hacer, el castigo serán las propias consecuencias de nuestros actos. Por ejemplo, si continuamente alguien se aprovecha y abusa de los demás, el castigo será las consecuencias que ello tendrá; la gente se alejará de él y no confiará en su palabra. Se aislará.

Como he dicho y cualquiera intuye, la responsabilidad derivada del libre albedrío es fundamental para lograr mayores niveles de justicia, armonía y convivencia entre los hombres. La ley ciertamente es insuficiente.

La responsabilidad es hacerse cargo de las consecuencias de nuestras decisiones y actos.


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 Asunto: Re: Libre albedrío: un pseudoconcepto
NotaPublicado: 26 Ago 2017, 03:24 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Riskov escribió:
Y aquí se muestra lo anterior. Puse un ejemplo con un programa de ajedrez, dirigido a Socrates pero en hilos en los que participas, donde se menciona lo contrario (que el programa considera muchas alternativas posibles pero escoge la mejor). Eres tú el que no lee lo que no le interesa.

No es que no te lea Riskov. Lo que ocurre es que muchas veces dejo pasar tus errores. Un programa no tiene posibilidad alguna de elegir. Sólo hace aquello que le fue programado. Realiza algoritmos, procesos automáticos deterministas, donde no se requiere reflexión ni entendimiento alguno. La inteligencia artificial se compone de dos grandes elementos: gran capacidad de almacenamiento de memoria y procesamiento veloz de la información. La IA no entiende. Por lo mismo no puede elegir.


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 Asunto: Re: Libre albedrío: un pseudoconcepto
NotaPublicado: 26 Ago 2017, 05:22 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
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JBELL escribió:
La responsabilidad es hacerse cargo de las consecuencias de nuestras decisiones y actos.


ES que es eso lo que no quieren. Es la tipica inmadurez adolescente, que pide derechos pero elude responsabilidades. Que en la mayoria de los casos, en las personas adultas, son rasgos caracteristicos de psicopatia.

Si el determinismo fuera cierto, no podrian existir deberes y tampoco derechos. Porque los derechos de los unos son los deberes de los otros, y viceversa.

_________________
"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: Libre albedrío: un pseudoconcepto
NotaPublicado: 26 Ago 2017, 12:21 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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JBELL escribió:
No es que no te lea Riskov. Lo que ocurre es que muchas veces dejo pasar tus errores. Un programa no tiene posibilidad alguna de elegir. Sólo hace aquello que le fue programado. Realiza algoritmos, procesos automáticos deterministas, donde no se requiere reflexión ni entendimiento alguno. La inteligencia artificial se compone de dos grandes elementos: gran capacidad de almacenamiento de memoria y procesamiento veloz de la información. La IA no entiende. Por lo mismo no puede elegir.

¡Qué ignorante eres!
Un software de ajedrez procesa todas las alternativas posibles en cada posición del juego y las analiza, puntuando cada una de ellas para escoger la mejor. Y varía en su elección dependiendo del tiempo que tenga para procesar esa jugada. Es decir, siempre escoge la mejor de acuerdo al nivel de procesamiento por el tiempo empleado.
¡No siempre escoge la misma jugada!.

¿Ves como no se te puede tomar en serio?.


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 Asunto: Re: Libre albedrío: un pseudoconcepto
NotaPublicado: 26 Ago 2017, 15:14 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4906
Sólo algunas observaciones realizadas en torno a la inteligencia artificial:
JBELL escribió:
El tema de fondo es poder determinar que es aquello que diferencia nuestra inteligencia de las máquinas. La utilidad de los ordenadores, por ejemplo, es su gran capacidad de procesamiento de información y de memoria. Sin embargo un ordenador sólo realizará aquello para lo cuál fue programado, aun cuando esa programación incluya procesos de "aprendizaje".

El tema fundamental no es la ampliación de capacidades parcializadas (velocidad de procesamiento, capacidad de memoria, sensibilidad, etc.), sino la existencia de ese atributo que denominamos conciencia (darse cuenta, percatarse, sentir que sentimos, etc.) y que en definitiva nos permite conocer el mundo.

Mientras no podamos dotar de conciencia a una maquina, ésta solo será una herramienta humana, por muy sofisticada que nos parezca. Los resultados que entrega una máquina, una herramienta, sólo pueden ser interpretados por un ser consciente; esto es, con capacidad de conocer y entender. No hay inteligencia mayor.


JBELL escribió:
Hay que desmitificar lo que significa la inteligencia artificial. Lo que nos permiten los ordenadores es un menejo de muchísima información en forma extremadamente rápida; en definitiva, manejo eficiente de la información. Los algoritmos, ahí está la creatividad, se lo dan los programadores. El caso del ajedrés es muy simple. El programa contiene todas las jugadas posibles con un algoritmo de arbol de decisión. Cada jugada que hace máximiza su resultado "estudiando" en pocos segundos, todas las jugadas posibles a término.


JBELL escribió:
Los programas realizan operaciones sintácticas y la mente pone en juego contenidos semánticos. Las operaciones sintácticas difieren de las operaciones semánticas y son insuficientes por sí solas para alcanzar el nivel semántico.


Ahora lee bien la respuesta que te he dado antes de contestar nuevamente:
JBELL escribió:
No es que no te lea Riskov. Lo que ocurre es que muchas veces dejo pasar tus errores. Un programa no tiene posibilidad alguna de elegir. Sólo hace aquello que le fue programado. Realiza algoritmos, procesos automáticos deterministas, donde no se requiere reflexión ni entendimiento alguno. La inteligencia artificial se compone de dos grandes elementos: gran capacidad de almacenamiento de memoria y procesamiento veloz de la información. La IA no entiende. Por lo mismo no puede elegir.

Si vas a responder, responde a lo que te señalo, mi fundamentación, y no a lo que a ti se te ocurre que fue lo que señalé. Los programas no eligen. El que elige es el programador. El programa es tan sólo una herramienta humana.


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 Asunto: Re: Libre albedrío: un pseudoconcepto
NotaPublicado: 26 Ago 2017, 17:36 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
JBELL escribió:
El caso del ajedrés es muy simple. El programa contiene todas las jugadas posibles con un algoritmo de arbol de decisión. Cada jugada que hace máximiza su resultado "estudiando" en pocos segundos, todas las jugadas posibles a término.
(...)
Si vas a responder, responde a lo que te señalo, mi fundamentación, y no a lo que a ti se te ocurre que fue lo que señalé. Los programas no eligen. El que elige es el programador. El programa es tan sólo una herramienta humana.

Me aburres, ignorante.

Un software de ajedrez NO tiene memorizadas todas las jugadas posibles; eso es imposible, son una cantidad casi infinita que nunca se ha compilado. Lo que hace es procesar, calcular, todas las alternativas posibles en cada posición del juego de acuerdo a las reglas incluidas en el software.

Y VARÍA en su elección dependiendo del tiempo que tenga para procesar la jugada. Yo soy jugador de ajedrez; muchos programas dejan ver qué jugadas están calculando y como las puntúa.


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 Asunto: Re: Libre albedrío: un pseudoconcepto
NotaPublicado: 26 Ago 2017, 18:39 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 1018
Riskov escribió:
JBELL escribió:
El caso del ajedrés es muy simple. El programa contiene todas las jugadas posibles con un algoritmo de arbol de decisión. Cada jugada que hace máximiza su resultado "estudiando" en pocos segundos, todas las jugadas posibles a término.
(...)
Si vas a responder, responde a lo que te señalo, mi fundamentación, y no a lo que a ti se te ocurre que fue lo que señalé. Los programas no eligen. El que elige es el programador. El programa es tan sólo una herramienta humana.

Me aburres, ignorante.


Respuesta clasica de un dogmatico que no quiere que le digan que esta equivocado.

Riskov escribió:
Un software de ajedrez NO tiene memorizadas todas las jugadas posibles; eso es imposible, son una cantidad casi infinita que nunca se ha compilado. Lo que hace es procesar, calcular, todas las alternativas posibles en cada posición del juego de acuerdo a las reglas incluidas en el software.

Y VARÍA en su elección dependiendo del tiempo que tenga para procesar la jugada. Yo soy jugador de ajedrez; muchos programas dejan ver qué jugadas están calculando y como las puntúa.


Calcular, procesar, etc.. no es reflexionar, ni razonar.

Las calculadores no calculan nada sino que se limita a recibir y trasmitir cargas eléctricas. Somos nosotros los que interpretamos esos procesos electrónicos (previamente arreglados por nosotros mismos para que se acomoden a esa interpretación) en términos de conceptos tales como “verdad”, “error”, “cálculo”, etc.

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 Asunto: Re: Libre albedrío: un pseudoconcepto
NotaPublicado: 26 Ago 2017, 21:43 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Ratio escribió:
(...)ya que los deterministas sí negamos un libre albedrío que, aunque nadie lo diga explícitamente, implica responsabilidad y culpabilidad.
Disculpa que corte así tu frase pero lo siguiente no tiene nada que ver con lo que desaparezco entre paréntesis...

Es llamativo en ese aspecto social del libre albedrío que una moral se desprende de todo esto; además el hecho de que según mis observaciones culpa y perdón son las dos partes medulares del libro sagrado del cristianismo. No sé qué falla, pero tampoco se dice explícitamente que el debate del libre albedrío implica el intento de negación del dios bíblico. Ese debate tampoco me interesa, ya que naturalmente la lógica sufre una ruptura cuando intenta resolver la paradoja de la piedra. Alguna vez en un hilo de Leviatam aporté mi comentario sobre la demostración de dios.

La madurez que mencionas para mí también es relevante al diálogo sobre el tema del libre albedrío como pseudoconcepto. Fíjate cómo esto tiene que ver con el desarrollo de la inteligencia que inevitablemente el #debateLA deriva hacia el debate #debateAI. Alguna vez compartí también algo sobre el estado de las cosas en ese último debate. Hector (AI) hacía uso implícita-mente en su sistema de las teorías de cognición enactiva (embodied mind); la idea de esta "zona de indeterminación rodeando la actividad del cuerpo" mencionada por Martincito es también perfectamente compatible según entiendo yo con la visión de Maturana y Varela que he presentado en este y otros hilos.

Hablo desde la dimensión de lo bio-psico-social, por qué ir más allá si esto se trata de observaciones empíricas y explicaciones fenomenológicas?
Si el concepto no existe, cómo han trascurrido ya 33 páginas? No será que está implicado en su no existencia y por eso mismo existe?
En cuántica le voy a Bohm; "variables ocultas", como hubiera querido Einstein; determinados pero sin saber cómo...(?)
Entonces tiene mayor sentido intentar descubrirlas, traer investigaciones y estudios y autores al debate.
También se vuelve más interesante abordar el análisis y debate sobre los condicionamientos...

Víctor E. Frankl escribió:
Cuando no podemos cambiar la situación, estamos desafiados a cambiarnos a nosotros mismos.

¿Qué pensamos de esta frase?

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