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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 22:28 
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Riskov escribió:
El argumento completo añade que todas las causas conocidas "nos vienen dadas", no son modificables a voluntad.

Vamos Riskov, no estás leyendo lo que te responden. Eso está rebatido por el conocimiento mismo del hombre:
JBELL escribió:
Para alcanzar algo SABEMOS que mientras mejor conozcamos aquello sobre lo que queremos decidir y más foco pongamos, mayor será nuestra posibilidad de alcanzar aquello que nos hemos propuesto. Son variables objetivas que podemos administrar y gestionar; esto es, decidir sobre ellas.

Es decir, otra vez, las causas no nos vienen dadas. Podemos adquirir conocimientos de forma de cambiar voluntaria y conscientemente cualquier linealidad. Me imagino que esto lo aprendiste en la escuela. ¿O será que tus esfuerzos y estudios son vanos? Dime Riskov, el poner foco y conocer, te llevará a tomar una decisión distinta que si no actuaras así? Fundamenta.

Riskov escribió:
Si siempre adoptamos todos la mejor opción, ¿como denominarnos libres? Ilumina mi ignorancia...

Es evidente que una elección libre siempre tendrá como propósito lo mejor para quién la toma. Cada cual tendrá sus propias "mejores decisiones", dependiendo de lo que cada cual está construyendo para sí mismo. Cuando se decide, se hace en términos de que todas las alternativas son posibles; no hay ninguna mala ni buena en sí. Son las mejores o peores para cada individuo según lo que se ha propuesto; que es algo distinto. Tener o no tener hijos, estudiar más o no estudiar más, viajar en bus o en carro propio, etc. No puedes decir que una es mejor que la otra para todos, cierto?

Quizás tu deberías ser quién me ilumine con un ejemplo concreto.

Riskov escribió:
La naturaleza también crea nuevas formas sin LA. La complejidad creciente de la naturaleza, hasta su extinción, no es ejemplo de LA. Con determinismo también ocurre.

La naturaleza no tiene intencionalidad; el hombre sí. Quizás te has vuelto panteísta y pienses que la naturaleza crea intencionalmente nuevas formas con algún propósito. En una de esas te estás poniendo "religioso". Cuando creamos un avión fue para volar en el y trasladarnos con más libertad y rapidez. Muy mala equivalencia. No tiene que ver una cosa con la otra.

Riskov escribió:
Sí, el determinismo también contempla esto. No es necesario el LA.

Seguro que el determinismo también contempla la libertad de elección. Es curioso que siendo todos distinto, tanto en genética como en experiencias, concordemos en el conocimiento.


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 22:41 
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JBELL escribió:
Te daré un ejemplo en contrario. Existen unos monos que son cazados de la siguiente forma: en un envase transparente fuertemente anclado a un árbol ponen dentro una fruta que cabe ajustada por su apertura. El mono, al introducir su mano y tomar la fruta, no puede retirarla del envase a menos que suelte la fruta. Bueno, el mono una vez que toma la fruta no la suelta y de esta forma el cazador se acerca tranquilamente hasta que se hace de él. Es evidente que el mono no ha tomado una buena decisión (acaso ha tomado alguna?). Te parece que el mono sí es libre de escoger ya que lo que hace no es lo mejor para él? Totalmente absurdo, cierto? Podríamos argumentar todo lo contrario; esto es, el mono no fue libre para tomar la mejor decisión para él.

La expresión "la mejor decisión" la he adoptado ahora por economía. Realmente, tal como expliqué anteriormente, sería "la decisión más adaptada a nuestras condiciones", es decir, la mejor decisión según la ponderación de la multitud de causas.

Entre esas causas se encuentran muchas debilidades, tales como emociones negativas, falta de comprensión, impulsividad, cerrazón, etc, que nos llevan a muchos errores.

Una vez explicado, denominaré ese concepto de manera abreviada como "la mejor decisión". Todos deben entender que de manera subjetiva, no objetiva.

Continuando el ejemplo, añado: ¿crees que alguna especie animal superior tiene algún grado de libre albedrío?.
En caso negativo, ¿qué factor nos otorgaría LA en exclusiva?.
¿Nuestros antepasados de hace un millón de años tenían LA?. ¿Y los de hace 6 millones de años?.

Anteriormente dijiste que podíamos modificar a voluntad nuestros gustos. ¿Estás completamente seguro de ello?. ¿Como se hace?.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 22:52 
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"Sí, y yo te he explicado por qué esa distinción es muy insuficiente. Es tan ambigua como cuando hablas de afectos, de afectarme me afecta cualquier cosa, pero ya lo que es determinarme, hablamos de otra cosa. Lo que te tienes que meter en la cabeza es la no-transitividad del fenómeno de la determinación. Así te ahorras tener que buscar en los orígenes de la galaxia el por qué cuando llovió saqué el paraguas. ¿Por qué? Porque no es un por qué, no es una razón ni una causa eficiente, es apenas una condición... Y eso ya es decir mucho. Cuantas cosas podrían cambiar sin que de hecho cambie aquel evento en donde yo saco un paraguas para no mojarme con la lluvia. Esto es, por supuesto, el tema de la discontinuidad entre los contenidos del mundo. Sin el hombre no hubieran nacido las matemáticas. Sin embargo la existencia del hombre no explica por qué el teorema de pitagoras es verdadero. Una cosa habla de una condición histórica, la otra habla de una determinación estructural. "


eso está todo bien y es coherente de acuerdo a tu postura. Pero no se trata de repetir esa postura como un loro, sino de ver donde se equivocan los demás aún partiendo de sus posturas. O sino debatir sobre la premisas de sus posturas.

Entonces, como ya sabemos que no te interesa debatir sobre las premisas, te queda simplemente tomar mi postura y buscarle una incoherencia allí.

Asi que, no hagamos de tontos y perdidos al estilo:

-Esto es así y asá.
- No, es así y de esta otra manera.
- No, porque fijate que es así y asá.
- Pero no puede ser porque es así y de esta otra manera.

eso es un debate de locos, y deberías saberlo....


Por ejemplo, luego dices:

"La discontinuidad es una condición de la ciencia. Prueba de ello son las irreductibilidades que encontramos en las diferentes categorías científicas, y sobretodo en el corte epistemologico que permite a una ciencia crear conceptos semánticamente irreductibles a una ciencia que decimos es más básica que otra. Por ejemplo, como la sociología es irreductible a la física, o a la biología; o como la biología es irreductible a la química. Hay puentes por supuesto y relaciones, pero no hay ciencia que fagocite a las demás."

y ahí podemos debatir juntos desde la postura cientifico-determinista. Y te puedo decir que eso que decís es algo que no dice la ciencia.

Sin embargo los cientificos deterministas no reconocen una irreductibilidad de la sociología a la física más que POR IGNORANCIA o INCAPACIDAD DE CONTROL DE VARIABLES O FACTORES FISICOS.

Pero es sabido por todos los cientificos deterministas, que la sociología es el estudio de comportamientos humanos en sociedad, y esos humanos son materia, algo físico, que ya conocemos las leyes por las cuales se guían esos comportamientos.

Asi como nosotros observamos a las hormigas hacer lo suyo, y poder estudiarlas, predecir comportamientos, etc, lo mismo sucedería con unos extraterrestres mas evolucionados en conocimientos y poder, que vean como el cambio de la sociedad hacia una democracia es simplemente un estado biologico más de este organismo llamado Tierra.

Y luego otros más inteligentes aún y con mayor poder, podrían prever todo cambio de esta sociedad basandose en el electromagnetismo.


Te parece ridiculo? ok, pero eso no significaría que sea falso.


Asi que, la ciencia, no niega ni reconoce una discontinuidad, pero SI lo harán los cientificos-libre albedristas, y lo mismo para los cientificos-deterministas que SI reconocen una continuidad en todo y una irreductibilidad de todas las ciencias a la fisica-matematica.


En 2 parrafos fuiste 2 veces dogmático.


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 23:08 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ves LA por todas partes; cualquier elemento proviene de él.
JBELL escribió:
Para alcanzar algo SABEMOS que mientras mejor conozcamos aquello sobre lo que queremos decidir y más foco pongamos, mayor será nuestra posibilidad de alcanzar aquello que nos hemos propuesto. Son variables objetivas que podemos administrar y gestionar; esto es, decidir sobre ellas.

El conocimiento que recibimos y las capacidades para él no está justificado que provengan del LA.

JBELL escribió:
Es decir, otra vez, las causas no nos vienen dadas. Podemos adquirir conocimientos de forma de cambiar voluntaria y conscientemente cualquier linealidad. Me imagino que esto lo aprendiste en la escuela. ¿O será que tus esfuerzos y estudios son vanos? Dime Riskov, el poner foco y conocer, te llevará a tomar una decisión distinta que si no actuaras así? Fundamenta.

El estudio para adquirir conocimiento no es vano. Y claro que quien tiene conocimiento toma decisiones distintas. Pero no tiene relación con el LA; de forma determinada también funciona. ¿O sigues pensando que el determinismo es actuar como robots?.

Aun cuando yo dudaba sobre el LA, sobre si existía en pequeño grado, yo parecía estar en el bando de los negadores de dicho concepto porque mi visión era muy lejana de tu interpretación del LA tan amplio y poco limitado. ¡Es que ves libre albedrío por doquier!.

JBELL escribió:
Es evidente que una elección libre siempre tendrá como propósito lo mejor para quién la toma. Cada cual tendrá sus propias "mejores decisiones", dependiendo de lo que cada cual está construyendo para sí mismo. Cuando se decide, se hace en términos de que todas las alternativas son posibles; no hay ninguna mala ni buena en sí. Son las mejores o peores para cada individuo según lo que se ha propuesto; que es algo distinto. Tener o no tener hijos, estudiar más o no estudiar más, viajar en bus o en carro propio, etc. No puedes decir que una es mejor que la otra para todos, cierto?

Siempre habrá una mejor de acuerdo a la multitud de factores intervinientes, muchos de ellos emocionales. Si la persona escoge siempre la mejor, ¿no estaremos determinados?.

JBELL escribió:
La naturaleza no tiene intencionalidad; el hombre sí. Quizás te has vuelto panteísta y pienses que la naturaleza crea intencionalmente nuevas formas con algún propósito. En una de esas te estás poniendo "religioso". Cuando creamos un avión fue para volar en el y trasladarnos con más libertad y rapidez. Muy mala equivalencia. No tiene que ver una cosa con la otra.

También ves libre albedrío en el desarrollo de la tecnología...

JBELL escribió:
Seguro que el determinismo también contempla la libertad de elección. Es curioso que siendo todos distinto, tanto en genética como en experiencias, concordemos en el conocimiento.

??? :shock:


Para aceptar el libre albedrío se requiere demostrar que hay alguna causa que podemos modificar a voluntad y, con ello, modular en cierto grado la decisión. Lo que es evidente es que el libre albedrío tan amplio como tú propones no es real, con tantos condicionantes a los que estamos sujetos.
La demostración anterior no ha sido expuesta. Que menciones el entorno que hemos modificado o la tecnología no demuestra nada, puesto que el determinismo también modifica entornos, sin intencionalidad conocida (ni desconocida).
Ejemplo: la nutria modifica entornos; entonces, ¿tiene LA?.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 23:13 
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Riskov escribió:
La expresión "la mejor decisión" la he adoptado ahora por economía. Realmente, tal como expliqué anteriormente, sería "la decisión más adaptada a nuestras condiciones", es decir, la mejor decisión según la ponderación de la multitud de causas.

Entre esas causas se encuentran muchas debilidades, tales como emociones negativas, falta de comprensión, impulsividad, cerrazón, etc, que nos llevan a muchos errores.

Mejor decir que es la mejor decisión para cada cual y ya. Ojo que las decisiones son dinámicas; en la inmensa mayoría de los casos podemos recular o re-alinear decisiones que nos resultaron incorrectas. Que existen condicionamientos es obvio. El tema de fondo ya te lo he mostrado: el hombre con conciencia de sí mismo, puede reflexionar y adquirir conocimientos para entender los fenómenos, predecirlos y aplicarlos para la generación de nuevas causas. Esto es, cada persona puede agregar nuevas causas cuando decide y elige libremente ya sea conociendo y/o focalizando sus esfuerzos.

Riskov escribió:
¿crees que alguna especie animal superior tiene algún grado de libre albedrío?.
En caso negativo, ¿qué factor nos otorgaría LA en exclusiva?.
¿Nuestros antepasados de hace un millón de años tenían LA?. ¿Y los de hace 6 millones de años?

Ya lo he explicado. Lo que nos hace libres es ese atributo que conocemos como conciencia de sí mismo que nos permite fijar nuestra atención y reflexionar para adquirir conocimientos. Todo ser que lo tenga tiene potencialmente libertad de elección.

Riskov escribió:
Anteriormente dijiste que podíamos modificar a voluntad nuestros gustos. ¿Estás completamente seguro de ello?. ¿Como se hace?

Pero claro. De la misma forma que opera la libre elección. Uno quiere lo que conoce o, dicho de otra forma, no se puede querer lo que no se conoce.

Esto ya lo he explicado. Cuando chico mi padre me dijo esa frase a propósito de que todo el día escuchaba sólo un tipo de música: rock de los 70 (led zeppelin, deep purple, etc.) Y que hay de la música clásica, el jaz, etc, me preguntó. Le respondí que no me gustaban. Me dijo que el estar cerrado a un sólo tipo de música me hacia menos libre. No te daré la lata de desarrollar el porqué te hace más libre.

Apliqué lo que me enseño. Comencé a escuchar, inicialmente por autoimposición, sin ningún gusto por, música clásica y opera (odiaba la opera). Te imaginarás lo que me gusta la música clásica y la opera. Los gustos se educan. Es fundamental conocer. Los dos lo sabemos. Tu también. Y cualquiera lo sabe. Sin duda que mientras más viejo somos, menos plasticidad. Sin embargo siempre se puede. Sobretodo si eso nos hace más libres. Y créeme que logré ser más libre; por lo menos respecto de la música.


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 23:52 
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Riskov escribió:
El conocimiento que recibimos y las capacidades para él no está justificado que provengan del LA.

Vendrán también del determinismo.

El conocimiento viene de nuestra capacidad de "darnos cuenta", percatarnos, de ser conscientes. Podemos fijar nuestra atención en aquello que queremos conocer y podemos reflexionar sobre aquello que conocemos y observamos de manera de descubrir las relaciones que lo explican y así entender los fenómenos para predecirlos y además utilizarlos como nuevas causas. Verás que esto que te describo es justamente lo contrario de determinismo.

Riskov escribió:
Pero no tiene relación con el LA; de forma determinada también funciona.

Claro, inconscientemente también se puede aprender sin objetivo alguno. Pero cuando recurres conscientemente a focalizarte en el conocimiento y el esfuerzo para alcanzar un objetivo, estás intencionalmente agregando nuevas causas. Las causas no te fueron dadas; tu intencionalmente las agregaste para lograr un objetivo.

Riskov escribió:
Aun cuando yo dudaba sobre el LA, sobre si existía en pequeño grado, yo parecía estar en el bando de los negadores de dicho concepto porque mi visión era muy lejana de tu interpretación del LA tan amplio y poco limitado. ¡Es que ves libre albedrío por doquier!.

Es una inconsistencia que una persona que se dice determinista pueda asegurar que todo lo que existe es determinismo. Una persona que no es libre no puede discriminar, acto propio y libre, si existe o no libre albedrío. Todo lo que piensa le fue dado.

Riskov escribió:
Siempre habrá una mejor de acuerdo a la multitud de factores intervinientes, muchos de ellos emocionales. Si la persona escoge siempre la mejor, ¿no estaremos determinados?

Para que lo veas de otra forma. Basta que puedas influir en el 1% de las decisiones que tomas para ser libre.

Riskov escribió:
También ves libre albedrío en el desarrollo de la tecnología...

Tu crees que la tecnología se produce sin voluntad e intencionalidad? Obvio que se requiere libre albedrío. Conocimiento e intencionalidad. No te das cuenta como se repiten los mismos factores? Dime Riskov, que se requiere para que un ser desarrolle intencionalmente tecnología.

Riskov escribió:
Para aceptar el libre albedrío se requiere demostrar que hay alguna causa que podemos modificar a voluntad y, con ello, modular en cierto grado la decisión.

Ya está explicado:
JBELL escribió:
Para alcanzar algo SABEMOS que mientras mejor conozcamos aquello sobre lo que queremos decidir y más foco pongamos, mayor será nuestra posibilidad de alcanzar aquello que nos hemos propuesto. Son variables objetivas que podemos administrar y gestionar; esto es, decidir sobre ellas.
Y nuevamente:
JBELL escribió:
El conocimiento viene de nuestra capacidad de "darnos cuenta", percatarnos, de ser conscientes. Podemos fijar nuestra atención en aquello que queremos conocer y podemos reflexionar sobre aquello que conocemos y observamos de manera de descubrir las relaciones que lo explican y así entender los fenómenos para predecirlos y además utilizarlos como nuevas causas. Verás que esto que te describo es justamente lo contrario de determinismo.

Te he mostrado el proceso por el cual consciente e intencionalmente agregamos nuevas causas.

Riskov escribió:
La demostración anterior no ha sido expuesta. Que menciones el entorno que hemos modificado o la tecnología no demuestra nada, puesto que el determinismo también modifica entornos, sin intencionalidad conocida (ni desconocida).
Ejemplo: la nutria modifica entornos; entonces, ¿tiene LA?.

No Riskov. Ese no ha sido el argumento. No se trata sólo de modificar. Se trata de que el ser libre tiene la capacidad de elegir y agregar intencionalmente NUEVAS CAUSAS para alcanzar sus objetivos.


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 23:58 
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Ya lo he explicado. Lo que nos hace libres es ese atributo que conocemos como conciencia de sí mismo que nos permite fijar nuestra atención y reflexionar para adquirir conocimientos. Todo ser que lo tenga tiene potencialmente libertad de elección.


Riskov, lee eso mil veces hasta que entiendas que es todo lo que te he dicho.

Si querés refutar al libre albedrío, hacelo considerando esas premisas que toma JBELL. Aunque él no lo tenga muy claro, se está basando en que los humanos tenemos un alma con Voluntad divina para obrar.

Por eso, verás que no se puede refutar el libre albedrío partiendo de esas premisas. Pero si podemos analizar las premisas directamente.

No te das cuenta que están todos perdidos acá? y te incluye! porque es como si cada uno tiene un tipo diferente de matemáticas, y algunos conocen los teoremas mas fundamentales, otros eso y tambien sus axiomas, y algunos ni siquiera ninguna de las dos.

Entonces, estan debatiendo sobre teoremas, y la conclusión o lo que se ve desde acá es esto:

Uno quiere refutar un teorema de otro pero desde su propia matemática, y como el otro desconoce que SON MATEMATICAS DIFERENTES, CON DIFERENTES AXIOMAS, entonces creen que comparten la misma LOGICA, los mismos teoremas fundamentales.


Y así se quedan, dando vueltas, como locos.


No te interesa salirte de este círculo vicioso? sos el mas inteligente del foro y aún así estás como los demás. Dale loco, media pila, sos mas inteligente de lo que crees.


Llevá las creencias de todos a su raíz, no les preguntes por teoremas, preguntales sus teoremas fundamentales o sus axiomas... y luego desde ahí busca una incoherencia en su matemática.


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NotaPublicado: 17 Ago 2017, 00:16 
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Ano escribió:
Sin embargo los cientificos deterministas no reconocen una irreductibilidad de la sociología a la física más que POR IGNORANCIA o INCAPACIDAD DE CONTROL DE VARIABLES O FACTORES FISICOS.


No. Piensa por ejemplo en un problema de requiera una justificación de por qué sucede esto y no lo otro. Por ejemplo, en economía hay unas razones de por qué suceden las crisis, y hay unos conceptos propios de la economía que nos sirven para saber por qué suceden. Cada ciencia tiene su conceptualidad. Y si queremos hablar de la crisis debemos hablar de inmuebles, de valores de cambio, de ganancias. Ahora piensa cual es el equivalente de todo ello en los términos de la física o la química. De hecho, no existe ni existirá. Los físicos andan ocupados en otras cosas y en otros problemas, andan especulando sobre el origen del universo, si este se expande, qué nivel más básico hay todavía con respecto al nivel cuántico, etc, etc. Esto es, un fenómeno económico no tiene su correlo en otra ciencia como la física. Y esto se debe a que le es esencial a una ciencia bie constituida tener sus campo semántico cerrado, justamente para no confundir, por ejemplo, la matemática pura con la química, ni la química con la psicología, etc, etc.

Piensa en un físico que intente explicar la crisis en términos de electrones, de saltos cuánticos y demás. Sería muy gracioso. Imagínatelo, así mismo de gracioso es lo que dices.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 17 Ago 2017, 00:33 
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Anónimo escribió:
Aunque él no lo tenga muy claro, se está basando en que los humanos tenemos un alma con Voluntad divina para obrar.

No. Eso te lo inventas tú. Si vas a realizar una afirmación fundaméntala.

Anónimo escribió:
No te das cuenta que están todos perdidos acá? y te incluye! porque es como si cada uno tiene un tipo diferente de matemáticas, y algunos conocen los teoremas mas fundamentales, otros eso y tambien sus axiomas, y algunos ni siquiera ninguna de las dos.

Entonces, estan debatiendo sobre teoremas, y la conclusión o lo que se ve desde acá es esto:

Uno quiere refutar un teorema de otro pero desde su propia matemática, y como el otro desconoce que SON MATEMATICAS DIFERENTES, CON DIFERENTES AXIOMAS, entonces creen que comparten la misma LOGICA, los mismos teoremas fundamentales.


Y así se quedan, dando vueltas, como locos.


No te interesa salirte de este círculo vicioso? sos el mas inteligente del foro y aún así estás como los demás. Dale loco, media pila, sos mas inteligente de lo que crees.


Llevá las creencias de todos a su raíz, no les preguntes por teoremas, preguntales sus teoremas fundamentales o sus axiomas... y luego desde ahí busca una incoherencia en su matemática.

El único que no tiene argumentos y no sabe como defender su postura eres tu Edu. Entenderás que esta respuesta que das es irracional. Si tuvieras como fundamentarlo no le pedirías a Riskov que lo haga por tí. Deterministas como tu o como Riskov simplemente no tienen lógica sino sólo pensamientos que les han sido dados. Tienes que ser consistente. ¿No estaré pidiendo mucho a seres cuyos pensamientos les han sido dados? Cierto, no debería pedirle peras al olmo.


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NotaPublicado: 17 Ago 2017, 00:36 
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"Piensa en un físico que intente explicar la crisis en términos de electrones, de saltos cuánticos y demás. Sería muy gracioso. Imagínatelo, así mismo de gracioso es lo que dices."

Ya hablé de la falta de conocimiento actual sobre la fisica y del Poder (por ejemplo una maquina en el espacio, que su efecto para nosotros sea despreciable y así pueda calcular las variables fisicas de cada comportamiento en el planeta tierra), que no permite que un físico pueda explicar la crisis en esos términos.

Pero esa incapacidad, o el mismo hecho de imaginarmelo y reirme de tal posible experimento, no quita que logicamente sea correcto decir que todo es reducible a términos de electrones si partimos de la postura determinista.


Dale, contestame:

¿Mas allá de la imposibilidad actual por comprensión y poder que tenemos ahora, donde está el paso lógico que me dice que no se puede reducir todo a comportamientos de electrones?

porque para mi, hay muchos pasos lógicos que me dicen que SI.


Tu razonamiento es como decirme:

La arena en una playa es infinita, sino trata de imaginarte como harías para contar cada piedresita de arena! es muy gracioso, tal y como creer que la arena es finita en esa playa!


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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