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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 17 Abr 2017, 03:46 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4098
Anónimo escribió:
y no, no es así, yo creo eso y no soy relativista moral...

Es que tu Edu eres un determinista que postula una naturaleza teleológica, que tiene fines y propósitos. Sustituiste tu libertad por una naturaleza que elije por tí. Sin embargo sólo hasta la postura determinista te alcanzará la comunión con ratio y riskov. Claro, a no ser que nos sorprendan con alguna teleología. Sería muy gracioso.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 17 Abr 2017, 03:55 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8259
una naturaleza de la cual formo parte, que contiene en tal mecanismo determinado los pensamientos, los razonamientos y reflexiones que el cerebro genera como parte de esta naturaleza.


entonces digo además de esto, como un extra, parte de mis creencias, que tal maquina biologica, universo mecánico, tiene una finalidad, un origen y un final, el primer comportamiento y el último. Como una película donde los personajes piensan, razonan, aprenden, obtienen conocimientos, pero todo como parte del guíon, como parte de la película, que se reproduce fotograma a fotograma. Siendo que en este caso no hay fotogramas guardados por allí que están a la espera de reproducirse, sino que los fotogramas se van produciendo en el momento que se están reproduciendo. Es decir, no existe un "futuro" donde "todo está escrito".


Sin embargo, lo que SI podemos saber del futuro, es su final, su ultimo comportamiento, porque partimos justamente de la creencia en que vamos y volvemos a una singularidad. Pero tampoco es que esté escrito este final, sino que es un evento que ahora no existe, pero que existirá, que lo sabemos como reflexión, no como si estuviese escrito en un "plan divino" o "razones divinas".


ves algún fallo en esto? xD


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 17 Abr 2017, 10:13 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
Solipsista:

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Concuerdo con que existen esas “órdenes de la naturaleza” y que en muchos casos "las obedecemos" (a veces inevitablemente). Pero afirmo, con base en mis observaciones y experiencia personal, que los humanos podemos también "desobedecer" algunas de esas órdenes, a partir de la reflexión, el conocimiento y la voluntad; a esta facultad la llamo libre albedrío.


Sí, pero dicha desobediencia también está condicionada por diferentes factores ajenos al individuo. Factores completamente determinantes. No olvides que cada uno de nosotros tiene una personalidad, un carácter y una forma de ser que nos hace, no sólo diferentes a los demás, sino también únicos y, además, dicha forma de ser es un "sello" específico que uno no puede cambiar.

Así, unos son sumisos y otros rebeldes. Otros son coherentes, sensatos; otros incoherentes, insensatos, maduros o inmaduros, etc. etc.

Cuando alguien "desobedece" esas órdenes, es que aparecen "otras órdenes" superiores o más fuertes que la primera. Pero, lo cierto es que no hay ninguna decisión que "venga de la nada". Por el contrario, cada decisión que tomemos estará, a su vez, determinada por una circunstancia consciente o inconsciente, pero ajena al individuo.

Los deseos, la voluntad, los intereses del individuos están al cien por cien determinados. No podemos elegir los deseos; sólo podemos satisfacerlos o no. Y el satisfacer un deseo que no es bueno depende, a su vez, de la madurez, sensatez, equilibrio psicológico, responsabilidad etc. Ninguna de esas virtudes es voluntaria, sino que es la "naturaleza" (genética, educación, ambiente, etc.) la que nos otorga dichas virtudes y defectos en mayor o menor cantidad.

En resumen, desobedecer las "órdenes" impuestas por nuestra naturaleza es también una "orden"

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 17 Abr 2017, 10:34 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
Anónimo:

Citar:
elansab sigue un paso lógico que no es para nada directo queriendo mostrar que si somos maquinas biologicas entonces se le sigue que debemos concluir que la moral es relativa. Cosa que es falsa, porque no hay para nada un paso lógico directo en eso.


Además de completamente falsa, Elansab incurre en un "non sequitur" de proporciones enormes. No sabe lo que dice, porque en ese tema está cegado.

Acusar a los ateos de ese foro de "relativistas morales" es una descalificación adrede que no surge en absoluto de lo que hayamos podido decir sobre la ética, sino que se convierte en ganas de atacar y desacreditar injustificadamente a los ateos que aquí participamos.

¡Cómo se puede tachar de relativistas morales a quienes, aquí, nos quejamos tanto y tantas veces del sufrimiento humano, de las enormes injusticias y desgracias que padece el ser humano!

Creo que nuestra actitud demuestra tener una enorme empatía con el sufrimiento no sólo humano, sino de los animales, y a veces mucho más -como se ha demostrado con Tomás Moro y Macco- que muchos creyentes de ese foro.

Quien dice que del determinismo se deduce el relativismo moral, no sabe lo que dice, no sabe lo que es el determinismo ni sabe cómo el determinismo puede hacer de un ser humano un ser terrible y a otro un ser empático que sufre ante el dolor ajeno. El determinismo produce esa variedad de diferencias, con lo cual, dicho determinismo no es que produzca relativismo moral, sino que "obliga" a unos a ser empáticos y a otros indiferentes ante el sufrimiento o, lo que es peor, sádicos que disfrutan haciendo sufrir.

Las diferentes patologías humanas y las diferentes virtudes y cualidades positivas de los humanos sólo se pueden explicar desde el determinismo. Por el contrario, intentar explicar todas esas diferencias a través de un libre albedrío -que implica un elemento metafísico cien por cien inventado- es un soberano y descomunal despropósito que demuestra la total ignorancia sobre ese determinismo.

¿Cómo se puede explicar desde el libre albedrío que haya tantas personas perversas como "hítleres", "Stalins" sádicos que torturan sin descanso, etc. etc.? Si se contesta que "porque quieren ser así" se cargan todo el sistema lógico-racional que sustenta las ciencias psicológicas y neurocientíficas que demuestran cada día más que dichas actitudes perversas e indeseables no pueden ser otra cosa que anomalías o patologías psíquicas que el propio individuo no desea.

Pero ¡ah! ¡Qué problema si no existe el LA! El dios cristiano queda ridiculizado y destrozado por completo. Ese es el verdadero miedo de los creyente y por eso mismo se ven obligados a utilizar falacias y retóricas retorcidas y deshonestas para defender lo indefendible.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 17 Abr 2017, 10:39 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6283
ratio:

Estoy totalmente de acuerdo con tu penúltimo mensaje, pero quiero hacer una apreciación:

Dices:

"Los deseos, la voluntad, los intereses del individuos están al cien por cien determinados."


Están determinados una vez que existe el individuo, no antes, porque no estaba determinado que ese individuo en cuestión existiera.

Por eso yo he cambiado lo de "individuo determinado" por "individuo concreto" que, como muy bien dices:

"... cada uno de nosotros tiene una personalidad, un carácter y una forma de ser que nos hace, no sólo diferentes a los demás, sino también únicos y, además, dicha forma de ser es un "sello" específico que uno no puede cambiar."


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 17 Abr 2017, 10:53 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
Citar:
Están determinados una vez que existe el individuo, no antes, porque no estaba determinado que ese individuo en cuestión existiera.

Por supuesto.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 17 Abr 2017, 11:25 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 912
Ubicación: España
Este tema siempre desemboca en una caricaturización del determinismo a falta de argumentos a favor del libre albedrío. Y es que no tenemos la oportunidad de ver argumentos a favor del libre albedrío.

Dicha caricaturización incluso se contradice consigo misma. Ejemplo: se ha dicho que.-
- Sin libre albedrío seríamos autómatas, robots o marionetas.
- Y que los animales no tienen libre albedrío.

Por tanto, los perros serían autómatas, robots y/o marionetas.

Sabemos que no es así. Los perros tienen la capacidad de entender nuestras emociones y sienten parte de lo que nosotros sentimos. Tienen una empatía menos desarrollada que la del ser humano, al igual que un inteligencia, también menos desarrollada, para recordar, aprender y evitar errores.

El ser humano supera a los perros en dichas características y en otras capacidades. Pero esto no nos proporciona un factor metafísico nuevo: el libre albedrío. Y digo metafísico porque no se puede explicar de donde surge, más que la versión religiosa que dice que proviene de Dios.

Que tengamos consciencia de lo que hacemos no significa que elijamos lo que hacemos. Y que sepamos cuales son nuestros gustos no significa que elijamos nuestros gustos.

_________________
"La filosofía es el torpe intento de responder preguntas que se les ocurren de modo natural a los niños, utilizando métodos que se les ocurren de modo natural a los abogados"


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 17 Abr 2017, 17:17 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6283
Riskov:

No tiene nada qué ver el que esté todo determinado que suceda con la existencia o no del libre albedrío; el cual solo tiene efectos en tanto su no existencia nos hace no ser responsables por nuestros actos ante un posible Dios que nos hubiera creado.

Los seres humanos no somos responsables ante ese supuesto Dios y el resto de los seres vivos tampoco.

Y el razonamiento es la mar de sencillo, como lo hemos expuesto ratio y yo constantemente:

Nuestra genética y nuestros ambientes nos vienen dados, bien por ese Dios o por el Universo. Esa genética y esos ambientes puede que estaban determinados que fueran así o puede que no; para el caso da igual. No hemos intervenido en ninguna de esas dos causas que producen nuestros actos. La psicopatía le viene dada a un psicópata y la tontería le viene dada a un tonto; y nacemos y nos desenvolvemos allí donde nos toque.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 17 Abr 2017, 17:53 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8259
Yo no quiero sentirme más inteligente o más despierto entre la gente, pero bueno, sucede eso, que le voy a hacer? no puedo encerrarme en una burbuja creyendome normal cuando por lo visto no lo soy.

Acá veo como unos corrigen a otros sin embargo yo debo corregirlos a todos.

Como si uno le dice a otro "no, 2 + 2 no es 6, es 5".

ratio:

ratio escribió:
Citar:
Están determinados una vez que existe el individuo, no antes, porque no estaba determinado que ese individuo en cuestión existiera.

Por supuesto.



no, por supuesto no!, si sos determinista fuerte entonces todo está determinado desde el Big Bang. Punto.



además, elansab no te acusa de relativista moral asi porque si, sino que lo hace porque realmente DEBERIAS ser relativista moral según tus creencias. Es solo que realmente no sabés cuales son...


Vos desconoces, pero en el fondo estás creyendo que no hay un sentido a la evolución del universo, como si evolucionase hacia un cambio infinito, entonces no hay un Bien a seguir porque todo lo que hagamos está apuntando hacia esa evolución, ya que si apuntás hacia el Blanco, estás apuntando hacia la evolución ultima y si apuntás hacia el Negro también, porque realmente no hay un estado último sino que es siempre un infinito cambio entre Blanco y Negro.

Esta es tu creencia, lo sepas o no. Y esto es ser relativista moral.


De base, sos eso, un relativista moral.


Pero claro, como realmente en tu interior, como quien pudiese decir desde los genes, tenés una intuición de que hay que buscar la paz en vez de la guerra, entonces te encontrás con que realmente hay una tendencia hacia un comportamiento especifico y no realmente hacia ambos. Es decir, intuís en el fondo que realmente no hay una relatividad moral.


Y ante tal contradicción, lo que hacés es decir: "la paz la considero un Bien, porque es un constructo social que hemos construido y que deseo seguir; donde aspiramos a la paz en vez de al miedo, aspiramos a la supervivencia en vez de la extinción".

Es decir, dices: "no soy relativista moral, porque la moral que sigo no es relativista, tiene un orden".

Pero no estás siendo honesto con vos mismo, porque una cosa es un invento, un acuerdo social, y otra cosa es lo que realmente sucede en el universo de fondo....


Luego, cuando te pase una desgracia muy fuerte, vas a realmente ser honesto con tus creencias y vas a tirar a la mierda ese acuerdo social y te quedarás con lo que crees de fondo... que es que tal moral es un constructo social... y que por lo tanto realmente no existe un bien o mal, y esto es un vale todo.


Así se convierten los psicopatas, al menos los que me agradan a mi, los psicopatas COHERENTES con sus creencias.


Yo, que creo que la moral tiene un orden y que no es un constructo social, simplemente aspiro a que ese constructo social se asimile cada vez más a la verdadera moral universal, asi personas como vos, que solo hacen el bien debido a que le enseñaron a comportarse asi, al menos sin saber por qué harán un bien colaborando con esta evolución.


Ah si, me sirve todo. Mientras los monos no comprendan por qué hacen lo que hacen, me da igual mientras lo hagan bien xD


Pero como digo, el problema es cuando el mono se da cuenta que nadie le está explicando por qué debe hacer lo que se acuerda hacer, y luego se convierte en psicopata anti sistema.


O lo peor es cuando se ponen a hablar con religiosos que SI tienen una noción de moral más allá de un constructo humano, porque el religioso los ve perdidos y entonces dicen para si mismo "si estos no comprenden que son relativistas morales, entonces debe ser verdadera la moral que creo yo".


Cagando realmente todo, porque por meterse a debatir siendo un ciego, estos otros esquizofrenicos se creen con la verdad.


Es decir... están colaborando con que la religión crezca. Y me apena mucho.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 05:18 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6811
Anónimo escribió:
Vos desconoces, pero en el fondo estás creyendo que no hay un sentido a la evolución del universo, como si evolucionase hacia un cambio infinito, entonces no hay un Bien a seguir porque todo lo que hagamos está apuntando hacia esa evolución, ya que si apuntás hacia el Blanco, estás apuntando hacia la evolución ultima y si apuntás hacia el Negro también, porque realmente no hay un estado último sino que es siempre un infinito cambio entre Blanco y Negro.
Ya te lo he explicado pero no das pelota. Hacia dónde vaya el universo no hace que eso sea el Bien. Según vos, si todos a nuestro alrededor comienzan a suicidarse habría que hacerlo también "porque el universo lo dijo y lo vale". Chuminga. Tampoco se sabe si hay evolución positiva, en parte hay lo que la gente busque, no es que decidamos, pero bueno, si vos querés decidir creer que la hay y te dedicás a provocarla puede que la haya, si te dedicás a hacer lo que creer que el universo hace va a ser más difícil.

Psicópata coherente = Chorrada gigante.

Si todo está conectado con todo como jodés, andá a hacer astrología no a vender empanadas como una vez dijiste.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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