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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 20:05 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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ratio escribió:
Quien dice que del determinismo se deduce el relativismo moral, no sabe lo que dice, no sabe lo que es el determinismo ni sabe cómo el determinismo puede hacer de un ser humano un ser terrible y a otro un ser empático que sufre ante el dolor ajeno. El determinismo produce esa variedad de diferencias, con lo cual, dicho determinismo no es que produzca relativismo moral, sino que "obliga" a unos a ser empáticos y a otros indiferentes ante el sufrimiento o, lo que es peor, sádicos que disfrutan haciendo sufrir.

No eres tu quién dice que no hay mérito en las buenas acciones ni lo contrario en las malas? Qué como el individuo no es libre de elegir no tiene responsabilidad? Y no eres tu quién dice que todo ser sintiente es igualmente digno sin importar lo que haga?

Qué cresta es relativismo moral sino todo lo que tu postulas ratio? Será relativista moral quién se dice sensible al sufrimiento pero nada hace para aliviarlo? Se me olvida que no somos libres de elegir.

Es una postura muy cómoda no ser responsable de lo que hacemos o lo que dejamos de hacer. La conciencia queda tranquila y adormecida, sin necesidad de anestesia.

Y tu firma, qué sentido tiene ratio. Si todo ser vivo por ser sintiente es digno. Para que discriminar un concepto que está en todos. Un sinsentido. Todavía estoy esperando que señales si tu crees que Gandhi y Hitler tienen la misma dignidad. Hazte cargo de tu postura determinista y di lo obvio; que sí, que tienen la misma dignidad. Por qué? Porque no hay mérito en las buenas acciones como no hay lo contrario en las malas, porque no somos responsables de lo que hacemos y/o dejamos de hacer, porque todo ser sintiente es igualmente digno.

Y tampoco contestas que significa dignidad para ti, un concepto que pones en tu firma pero que al parecer carecer de sentido y profundidad.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 20:22 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Pero qué valor tiene, Ratio, el que una persona sea empática y sufra con el dolor ajeno si no depende en nada de él. Pero qué valor tiene el que la naturaleza haga a unas seres grandes depredadores mientras que a otros los convierta en fáciles presas. ¿Es que acaso tienen más valor ser depredador que presa? ¿Pero por qué tiene más valor el ser empático y sufrir por el dolor ajeno que disfrutar del dolor ajeno si el que sea lo uno o lo otro está ya determinado de antemano?

Sí, claro, si eres depredador dirás que es moral devorar a las presas mientras que si eres presa dirás que es inmoral ser un depredador. Pero a qué instancia superior vas a apelar para decir que uno de los dos tiene verdaderamente razón. Pero a qué instancia superior vas a apelar para decirnos que es moralmente superior sentir empatía y sufrir por los demás que alegrarte del sufrimiento humano. Quizá esa instancia sea lo que tú llamas determinismo ( supongo que quieres decir naturaleza). Pero cómo va a serlo si esa instancia no es moral ni inmoral. Lo dicho, simplemente tu postura no se sostiene. Eres un relativista moral, lo quieras o no, y lo sepas o no.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 20:38 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Imagínate, Ratio, que tú dices, y es lo que dices, que los valores morales de una sociedad están determinados y a continuación nos dices que los valores de la sociedad en que tú vives están igualmente determinados. E imagínate que yo te pregunto¿ Oye, Ratio, los valores que tú defiendes son superiores o mejores que los valores que defiende otras sociedad? Y tú me respondes: Sí.
Yo entendería que tú me contestases y a la pregunta: ¿ bueno, dices que sí, porque tú has nacido en esa sociedad y estás determinado a creer que esos valores son mejores? Sí, efectivamente, digo que sí porque estoy determinado a creer que esos valores son superiores.

Pero lo que no se entiende es que nos dijeses: “ No, mis valores son superiores independientemente de todos aquellos factores que nos determinan”. Porque si eso es lo que nos dices entonces lo que nos estás diciendo es que se puede llegar a una verdad independientemente de cualquier tipo de determinación. Es decir, de que hay algo en el hombre, y que no está determinado, mediante la cual podemos llegar a discriminar lo que es mejor de lo que es peor independientemente de todo tipo de determinaciones. Pues bien, ratio, esa instancia ya está descubierta, se llama libre albedrío.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 08:20 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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ratio, dices:

“Quien dice que del determinismo se deduce el relativismo moral, no sabe lo que dice, no sabe lo que es el determinismo ni sabe cómo el determinismo puede hacer de un ser humano un ser terrible y a otro un ser empático que sufre ante el dolor ajeno. El determinismo produce esa variedad de diferencias, con lo cual, dicho determinismo no es que produzca relativismo moral, sino que "obliga" a unos a ser empáticos y a otros indiferentes ante el sufrimiento o, lo que es peor, sádicos que disfrutan haciendo sufrir.”

A ver…, como te dije anteriormente si los seres humanos que existimos ahora, tú y yo, por ejemplo, no estaba determinado que existiéramos, nuestro nacimiento no era un suceso que estaba determinado que sucediera, el determinismo no ha hecho que existamos dos seres humanos concretos como somos nosotros, o todos los demás seres humanos únicos y distintos con una variedad de diferencias tal que a unos les hace ser empáticos y a otros psicópatas.

El azar es el que ha producido todos los nacimientos de todos los seres vivos…

Eso es lo que creo yo. ¿Qué opinas?


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 20:21 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Ratio, entiendo perfectamente por lo que debes de estar pasando. Y más cuando te autodenominas “ratio”. Tú razón te lleva a postular el determinismo y a negar el libre albedrío pero tus sentimientos te llevan a no declararte relativista moral. Por esa supuesta razón que defiendes tendrías que declararte relativista moral pero sin embargo no lo haces. Y sabes por qué no lo haces. Pues no lo haces, y pese a autodenominarte “ratio”, porque has optado por tus sentimientos. Tal cual entiendes tú al ser humanos, es decir, como un mero recipiente de carne y huesos que obedece ordenes “externas, tendrías que defender el relativismo moral pero irracionalmente, es decir, por tus sentimientos por el "corazón", lo niegas. No, ratio, tú no eres “ratio”.

Verás, ratio, tú podrías ser ateo y defender el libre albedrío pero sin embargo no lo haces. En fin, tú sabrás el porqué. Pero si niegas el libre albedrío entonces tendrás que negar la moral ( en su concepción tradicional si es que las palabras y los conceptos te sirven a ti para algo) y declararte relativista moral. Pero no, tampoco lo haces. Lo que haces, y cuando se te brinda la oportunidad, para que nos ilustres por qué te haces llamar “ratio”, es no hacer ni caso a tu autoproclamada “ratio”.

Sí, ratio, créeme, sé por lo que debes de estar pasando. Bien es verdad que has sido tú el que te has colocado en tal tesitura.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 20:35 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Manuel b, llevamos años diciéndote algunos que el azar no es ningún tipo de causa. Es decir, no existe la fuerza nuclear fuerte, la débil, el electromagnetismo, la fuerza gravitatoria y una quinta fuerza llamada azar. Pero nada, tú sigues diciendo cosas como: “El azar es el que ha producido todos los nacimientos de todos los seres vivos…

Has colocado en el foro no sé ni cuántos miles de artículos científicos. Y al parecer no has leído ni uno de ellos. Deberías citarnos algún artículo científico en el que se diga que el azar produce ( causa eficiente) todos los nacimientos de los seres vivos. Claro, cuando no se sabe qué es el azar o cuando no se sabe qué es una ley se puede acabar diciendo, y pese a colocar millones de artículos científicos, que las leyes producen el universo o que el azar produce a los seres humanos como el hígado produce ( segrega) la bilis o como las ubres producen la leche. Nada, sustantivamos o entificamos las leyes o el azar, convirtiéndolo en “cosas” o entes, y así ya podemos decir que esas “cosas” producen tales o cuales otras cosas.

Pero bueno, si en todos estos años no has entendido lo que ya se te ha explicado en multitud de ocasiones pues está claro que así será el resto de tu vida. Y aunque existe la eternidad creo que ni por esas.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 08:00 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6287
elansab escribió:
Manuel b, llevamos años diciéndote algunos que el azar no es ningún tipo de causa. Es decir, no existe la fuerza nuclear fuerte, la débil, el electromagnetismo, la fuerza gravitatoria y una quinta fuerza llamada azar. Pero nada, tú sigues diciendo cosas como: “El azar es el que ha producido todos los nacimientos de todos los seres vivos…

Has colocado en el foro no sé ni cuántos miles de artículos científicos. Y al parecer no has leído ni uno de ellos. Deberías citarnos algún artículo científico en el que se diga que el azar produce ( causa eficiente) todos los nacimientos de los seres vivos. Claro, cuando no se sabe qué es el azar o cuando no se sabe qué es una ley se puede acabar diciendo, y pese a colocar millones de artículos científicos, que las leyes producen el universo o que el azar produce a los seres humanos como el hígado produce ( segrega) la bilis o como las ubres producen la leche. Nada, sustantivamos o entificamos las leyes o el azar, convirtiéndolo en “cosas” o entes, y así ya podemos decir que esas “cosas” producen tales o cuales otras cosas.

Pero bueno, si en todos estos años no has entendido lo que ya se te ha explicado en multitud de ocasiones pues está claro que así será el resto de tu vida. Y aunque existe la eternidad creo que ni por esas.


Tienes razón, el azar no es ningún tipo de causa, el azar es un efecto que sucede porque no es consecuencia de una sola causa sino por dos o más independientes entre sí; y en la actualidad, en lo que se refiere a este planeta "inundado" de seres vivos, en cada efecto que se produce, por muy insignificante que sea, han influido casi infinitas causas producidas a lo largo de los siglos...

Yo sí sé qué es el determinismo. Un suceso, o estaba determinado que sucediera o no lo estaba; y si no lo estaba, cuando sucede no es un suceso determinado sino que es un suceso azaroso. Aquí no hay "Ciencia", es que ni siquiera hay "Filosofía". O es una cosa o es otra.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 07:16 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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ratio escribió:
Solipsista:

Citar:
Concuerdo con que existen esas “órdenes de la naturaleza” y que en muchos casos "las obedecemos" (a veces inevitablemente). Pero afirmo, con base en mis observaciones y experiencia personal, que los humanos podemos también "desobedecer" algunas de esas órdenes, a partir de la reflexión, el conocimiento y la voluntad; a esta facultad la llamo libre albedrío.


Sí, pero dicha desobediencia también está condicionada por diferentes factores ajenos al individuo. Factores completamente determinantes. No olvides que cada uno de nosotros tiene una personalidad, un carácter y una forma de ser que nos hace, no sólo diferentes a los demás, sino también únicos y, además, dicha forma de ser es un "sello" específico que uno no puede cambiar.

Así, unos son sumisos y otros rebeldes. Otros son coherentes, sensatos; otros incoherentes, insensatos, maduros o inmaduros, etc. etc.

Cuando alguien "desobedece" esas órdenes, es que aparecen "otras órdenes" superiores o más fuertes que la primera. Pero, lo cierto es que no hay ninguna decisión que "venga de la nada". Por el contrario, cada decisión que tomemos estará, a su vez, determinada por una circunstancia consciente o inconsciente, pero ajena al individuo.

Los deseos, la voluntad, los intereses del individuos están al cien por cien determinados. No podemos elegir los deseos; sólo podemos satisfacerlos o no. Y el satisfacer un deseo que no es bueno depende, a su vez, de la madurez, sensatez, equilibrio psicológico, responsabilidad etc. Ninguna de esas virtudes es voluntaria, sino que es la "naturaleza" (genética, educación, ambiente, etc.) la que nos otorga dichas virtudes y defectos en mayor o menor cantidad.

En resumen, desobedecer las "órdenes" impuestas por nuestra naturaleza es también una "orden"

Buena exposición ratio. Admito que, por ahora, no encuentro argumentos en contra de esta visión que has explicado (dame tiempo para pensarlo y volveré a ello en el futuro). Pero por el momento quiero analizar un punto de esto que has dicho.

Suponiendo que, como afirmas, efectivamente todas nuestras decisiones y comportamientos humanos se determinen por factores ajenos, ¿acaso no perderían sentido las nociones de <responsabilidad>> y <<mérito>>?

Por ejemplo, si Hitler cometió todas sus atrocidades por la determinación de factores ajenos, ¿entonces no tuvo ninguna responsabilidad de sus actos malignos?

Por ejemplo, si Gandhi realizó su lucha no violenta en favor de altos ideales debido sólo a la determinación de factores ajenos, ¿entonces no tuvo ningún mérito por sus actos heroicos?

Mis preguntas son muy puntuales, respetable ratio. Solicito por favor respuestas igualmente puntuales. Gracias.

_________________
Mis temas en el foro.
Mis participaciones en el foro.

Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


Última edición por solipsista el 21 Abr 2017, 07:23, editado 3 veces en total

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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 07:19 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8350
ratio, bien, hiciste cambiarle la cabeza a alguien en este foro...

gracias.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 08:29 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6287
Estáis hablando de personas concretas como Hitler y Gandhi, como se puede hablar de otras personas como podamos ser nosotros.

Personas que han nacido, que existen conformadas genéticamente, que cada una es como es (como dice ratio) y "reciben las órdenes" impuestas por sus propias naturalezas de las que no son responsables ni tampoco lo son de los ambientes en los que se vayan encntrando.

Pero todo eso parte de un presente, de seres humanos que ya han nacido, que existen y realizan acciones cuando se van desenvolviendo en "presentes continuos" y deciden y hacen en función de esos ambientes sean como sean: o determinados o azarosos.

Pero la pregunta es: ¿El nacimiento de cada uno de los seres humanos estaba determinado?, ¿estaba determinado que naciera un personaje como Hitler? Cada uno puede preguntarse si estaba determinado que tuviera que existir, que tuvieran que existir -para el caso de que tengáis hijos- vuestros "concretos" hijos que tenéis. Mirad a vuestro alrededor mientras estáis leyendo este mensaje y plantearos que todos los objetos que están en esa habitación, si todo estuviera determinado, tendrían que estar ahí y ser exactamente como son y, si se te cae un lápiz al suelo en un momento "determinado" estaba escrito que se cayera precisamente ese lápiz con todos sus exactos componentes, en ese preciso momento y rebotar en el suelo de forma totalmente exacta a como estaba escrito que sucediera.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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