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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 09:53 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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solipsista escribió:
Buena exposición ratio. Admito que, por ahora, no encuentro argumentos en contra de esta visión que has explicado (dame tiempo para pensarlo y volveré a ello en el futuro). Pero por el momento quiero analizar un punto de esto que has dicho.

Suponiendo que, como afirmas, efectivamente todas nuestras decisiones y comportamientos humanos se determinen por factores ajenos, ¿acaso no perderían sentido las nociones de <responsabilidad>> y <<mérito>>?

Aquí demuestras una honestidad que no es común por estos lares. La mayoría de los foreros responden automáticamente al contraataque, enrocados en su fortaleza.
Ojalá esta actitud pueda servir de referencia.


Respecto a la cuestión de la responsabilidad y el mérito voy a responder con una consideración breve y dejaremos que Ratio amplíe.

Voy a poner un ejemplo de un orden inferior: hay perros cuyo comportamiento te agrada más que otros. Que ellos estén determinados (parece que pocos lo dudan aquí) no implica que perdones a todos, los relativices y te gusten igual.
Las personas son capaces de hacer mejores o peores cosas; que las causas por las que actúan no las han elegido no implica irresponsabilidad.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 13:51 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10507
Ubicación: Bogotá
Solipsista escribió:
Suponiendo que, como afirmas, efectivamente todas nuestras decisiones y comportamientos humanos se determinen por factores ajenos, ¿acaso no perderían sentido las nociones de <responsabilidad>> y <<mérito>>?



Me permito ayudarte.

El error consiste simplemente en la disolución del individuo como causa y razón de la toma de decisiones y comportamientos. Así, a la pregunta ¿quién cometió el homicidio? Se responderá «la sociedad», «la genética», «el big bang» [recordando que el determinismo que sostienen es el vulgar, que te lleva de aquí al origen del universo en cuanto a la determinación de cualquier suceso]. Sin embargo esa disolución del individuo como causa y razón de comportamientos es errónea. Principalmente porque deseos, intenciones, propósitos, razones ya constituyen al individuo y conforman una unidad en la que él mismo se reconoce, esa unidad es el individuo. Sin hablar de que es en el individuo donde existe el concepto de ley [el deber], por lo cual es necesaria la tesis de la responsabilidad del individuo; esto es, hacerse cargo de sus comportamientos y su deber ante la ley, y no derivar en otras causas que sólo llevan a pensar que la decisión la toman, por ejemplo, cosas inertes: «No fui yo, fue la pistola».

Como anécdota, en un foro en inglés en cual participo se me replicó [en lo que se refiere al regresus ad infinitum] que la causa entre más cercana está en el tiempo más fuerte es la determinación. ¡Pues nada más cercano que el individuo mismo!

Por lo demás, hay que recordar que para la tesis del libre arbitrio es necesaria la tesis del determinismo. Ya que si no son mis deseos, mis propósitos, mis intenciones las que determinan mis decisiones, entonces no puedo decir que soy yo el que decido, sino que la decisión es producto del azar y de la indeterminación, o sea, que la decisión salga de la nada [creatio ex nihilo].

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 14:24 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
Mensajes: 889
Jvahn escribió:
Principalmente porque deseos, intenciones, propósitos, razones ya constituyen al individuo y conforman una unidad en la que él mismo se reconoce, esa unidad es el individuo. Sin hablar de que es en el individuo donde existe el concepto de ley [el deber], por lo cual es necesaria la tesis de la responsabilidad del individuo; esto es, hacerse cargo de sus comportamientos y su deber ante la ley, y no derivar en otras causas que sólo llevan a pensar que la decisión la toman, por ejemplo, cosas inertes: «No fui yo, fue la pistola».

Efectivamente.
Reconozco que no tengo del todo clara mi postura sobre el determinismo y el libre albedrío.
Pero lo importante es que el individuo "es". Sin entrar a valorar si "puede" o "no puede" actuar de otra forma.Y sobre lo que el individuo "es" están el resto de individuos que también "son".


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 15:40 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9449
Jvahn, en vez de responder en otros hilos donde se refuta todo lo que dices, andas repitiendo lo mismo.

Eso es síntoma de que no vas a cambiar de ideas nunca.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 19:29 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
Solipsista:

Los conceptos “responsabilidad”, “mérito”, “culpa” y otros, son constructos humanos que se han ido desarrollando a lo largo de la historia mucho antes de que existiera el debate sobre el libre albedrío.

Sólo en los últimos siglos se ha puesto en cuestión que el hombre sea verdaderamente culpable de su forma de ser, de su ideología, su pensamiento, su carácter, su personalidad etc. Antes de eso, el hombre no dudaba de que se era siempre responsable. Incluso, la locura y las enfermedades mentales no eran consideradas atenuantes, siquiera, ya que no existía la locura como la conocemos en la actualidad, como una enfermedad.

Todos esos conceptos se han arraigado tanto, que difícilmente se pueden erradicar. No obstante, no hay que erradicarlos, ya que son necesarios dentro de un contexto socio jurídico a través del cual castigamos a los malhechores o a cualquiera que tenga una conducta perniciosa.

Como ya he repetido tantas veces, el castigo se aplica no por merecimiento, sino por necesidad. Castigamos a los niños y a las mascotas en el proceso de educación no porque se merezcan castigos, ya que ni los niños ni los animales tienen libre albedrío, sino porque no conocemos otro sistema de educar que no sea la amenaza con premios y castigos. De la misma manera, la sociedad aplica castigos a los delincuentes o multas y sanciones a los que infringen las leyes porque de momento no conocemos otro sistema eficaz.

Por tanto, tanto si existe el libre albedrío como si no, no podremos eliminar las leyes y los castigos que aplicamos mientras no descubramos otro sistema de corrección de la conducta que no sea la amenaza, la coerción , el escarmiento y la separación temporal del delincuente de la sociedad metiéndolo en la cárcel.

Como no podemos evitar todos esos sistemas jurídicos, no podemos, tampoco, evitar los correspondientes términos que se utilizan en ellos –culpabilidad, responsabilidad, merecimiento de castigo, etc.- términos que son completamente necesarios para aplicar las leyes de la forma más justa posible. Es decir, que aunque no seamos culpables ni responsables, hay que actuar y vivir como si lo fuéramos. No queda otra.

En resumen. Ni Gandhi hizo méritos ni Hitler tenía la culpa de lo que hizo. No existe el mérito ni la culpabilidad. Si nadie tiene la culpa de ser lo que es, no se tiene la culpa ni de lo bueno ni de lo malo. Pero, por muy inocentes que sean las personas, no podemos dejar de castigar, de defendernos o de premiar, puesto que todo ello es necesario para defendernos de los delincuentes, o para estimular los buenos comportamientos.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 19:48 
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ratio, lo has explicado perfectamente.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 19:57 
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Verás, Ratio, deberías de expresarte mejor. No puedes decir que no existe el mérito ni la culpabilidad y a continuación decir “ Pero, por muy inocentes que sean las personas…..”. ¿Pero cómo que por muy inocentes que puedan ser las personas?

Por cierto, deberías de explicarnos qué significa para ti la frase” La dignidad humana está por encima de cualquier dios.”. Pero a qué demonios llamas tú dignidad humana. Pero cómo puedes decir que la dignidad humana está por encima de cualquier dios y a continuación decirnos “Ni Gandhi hizo méritos ni Hitler tenía la culpa de lo que hizo”. Verás, te lo dije una vez y te lo vuelvo a repetir. Tú, y para atacar al teísmo, y al igual que Manuel b, utilizas un discurso y para defender el ateísmo utilizas otro. En fin, eres un tahúr que utilizas dos barajas según te convenga.
Pero por qué demonios has dicho que la iglesia es culpable de esto o lo otro o que el cristianismo es culpable de esto o de lo otro cuando ahora nos dices que nada ni nadie es culpable de nada. Tú, y lo que no puedes hacer, es utilizar el término culpa como te venga en gana.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 20:13 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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elansab:

Ni la Iglesia ni sus feligreses son culpables ante su Dios, pero sí que lo serían los pertenecientes a la Iglesia, como cualquier otro, ante la sociedad humana cuando delincan.

¿Cómo puedo atacar a los seres humanos sean pertenecientes o no a la Iglesia si no creo que tengan libre albedrío?


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 20:25 
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Mensajes: 1804
ratio escribió:
En resumen. Ni Gandhi hizo méritos ni Hitler tenía la culpa de lo que hizo. No existe el mérito ni la culpabilidad. Si nadie tiene la culpa de ser lo que es, no se tiene la culpa ni de lo bueno ni de lo malo. Pero, por muy inocentes que sean las personas, no podemos dejar de castigar, de defendernos o de premiar, puesto que todo ello es necesario para defendernos de los delincuentes, o para estimular los buenos comportamientos.

En conclusion, según el determinismo que defiendes (lo designaré DR), no existen ni el mérito ni la responsabilidad, pero resultan ficciones útiles para vivir en sociedad.

Permíteme seguir haciéndote preguntas puntuales sobre el determinismo DR. ¿En el DR tienen cabida los valores como la honestidad, la generosidad, la justicia, el respeto? Si tienen cabida, ¿qué papel juegan en el DR?

Nuevamente preguntas puntuales; solicito por favor respuestas puntuales ratio. Gracias.

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Mis temas en el foro.
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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 20:33 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
Dices Jvahn:”Por lo demás, hay que recordar que para la tesis del libre arbitrio es necesaria la tesis del determinismo. Ya que si no son mis deseos, mis propósitos, mis intenciones las que determinan mis decisiones, entonces no puedo decir que soy yo el que decido, sino que la decisión es producto del azar y de la indeterminación, o sea, que la decisión salga de la nada [creatio ex nihilo]”

Bueno, más que hablar de la tesis del determinismo, al menos según yo lo veo, de lo que habría que hablar, y en caso de que se acepte la tesis del libre albedrío, es de la auto-determinación.

Por cierto, decía san Agustín de Hipona en el tratado De Trinitate: “ Yo recuerdo, yo entiendo, yo amo por estas tres, digamos facultades, aunque no soy ni mi memoria, ni mi inteligencia, ni mi amor, sino que las poseo. Esto puede decirlo cualquier persona que posea esas tres facultades, pues ella, la persona, no es estas tres facultades”.

Es que “mis” deseos, “mis” propósitos, “mis” intenciones y “mis” decisiones son precisamente eso, es decir, mías. No son “mis” deseos, “mis” propósitos y “mis” intenciones quienes determinan “mis” decisiones sino que soy yo el que me auto-determino mediante “mis” deseos, “mis” propósitos, “mis” intenciones y “mis” decisiones. Por supuesto que no existe una sustancia llamada libre albedrío que al margen de todo deseo tome decisiones desde no sé que lugar y con base en no sé que motivos. El libre albedrío no es una sustancia o un ente capaz de ejecutar actos o acciones sino que el libre albedrío es el modo en que se ejecutan determinados actos o acciones.


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