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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 23:54 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Riskov escribió:
¿Tiene mérito una persona por ser inteligente?. Sí es cierto que la sociedad lo cataloga como un mérito pero la persona no lo ha elegido.
Y lo contrario: ¿quién ha elegido ser poco listo?.

No, no, no. No estás discriminando adecuadamente. También podría preguntarte si tiene mérito una chica bonita sólo por serlo? Y? Hablamos de libertad, no de inteligencia. Una máquina tendrá mucho más "inteligencia" en tanto podrá resolver muy rápidamente problemas complejos. Pero ambos sabemos que tiene cero libertad. La libertad requiere además de algún grado de inteligencia, de otras cosas que pueden llegar a ser más importantes; valores claros, valentía, persistencia, decisión, creerse libre, etc.

No estás discriminando. Te he pedido varias veces que conceptualices conciencia. De otra forma te pasarás de una rama a otra y volverás a la primera. Y recuerda, libertad no significa no estar condicionado.

El mérito tiene más que ver con la capacidad de las personas de sobreponerse a su realidad. No por lo que recibieron, sino por lo que hicieron con eso que recibieron. Ese es el concepto correcto de mérito, firmemente relacionado a nuestra libertad; a nuestra voluntad de alcanzar imposibles a pesar de nuestras propias limitaciones.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Abr 2017, 00:48 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1769
ratio escribió:
Dichos valores, al igual que ocurre con la responsabilidad, culpabilidad, etc. son términos que se han ido formando a lo largo de la historia para indicar algo que se supone, de antemano, que tienen ciertas personas y que las tienen por méritos propios. No obstante, por todo lo dicho, no existen tales méritos y, sin embargo, al igual que ocurre con la responsabilidad y culpabilidad, tenemos que actuar y vivir como si existieran de verdad.

En conclusion, según el DR, tampoco existen los valores como la honestidad, la generosidad, la justicia, etc; pero también resultan ficciones útiles para vivir en sociedad.

Permíteme seguir haciéndote preguntas puntuales sobre el determinismo DR. ¿En el marco del DR puede una persona tomar decisiones con reflexión y conocimiento para lograr propósitos definidos?

Sigo solicitando por favor respuestas puntuales, como has venido dando ratio. Gracias.


PD: Disculpen ManuelB y Riskov, leo sus aportes y los reflexiono, pero ahorita me concentro en el combate con ratio (que es un peso completo). No puedo con los tres a la vez.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Abr 2017, 01:26 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 8890
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solipsista escribió:
ratio escribió:
Dichos valores, al igual que ocurre con la responsabilidad, culpabilidad, etc. son términos que se han ido formando a lo largo de la historia para indicar algo que se supone, de antemano, que tienen ciertas personas y que las tienen por méritos propios. No obstante, por todo lo dicho, no existen tales méritos y, sin embargo, al igual que ocurre con la responsabilidad y culpabilidad, tenemos que actuar y vivir como si existieran de verdad.

En conclusion, según el DR, tampoco existen los valores como la honestidad, la generosidad, la justicia, etc; pero también resultan ficciones útiles para vivir en sociedad.

Permíteme seguir haciéndote preguntas puntuales sobre el determinismo DR. En el marco del DR, ¿puede una persona tomar decisiones con reflexión y conocimiento para lograr propósitos definidos?


Spoiler: show
[img]http://media.giphy.com/media/hkMXte9dBJFfO/giphy.gif
[/img]

¿quién me puede decir por qué no aparece la imagen? :mrgreen:


Esto está interesante. :P

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


Última edición por socrates el 22 Abr 2017, 15:18, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Abr 2017, 02:32 
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quitale la "s".


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Abr 2017, 02:37 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Jvahn escribió:
Elansab escribió:
Por cierto, decía san Agustín de Hipona en el tratado De Trinitate: “ Yo recuerdo, yo entiendo, yo amo por estas tres, digamos facultades, aunque no soy ni mi memoria, ni mi inteligencia, ni mi amor, sino que las poseo. Esto puede decirlo cualquier persona que posea esas tres facultades, pues ella, la persona, no es estas tres facultades”.

Es que “mis” deseos, “mis” propósitos, “mis” intenciones y “mis” decisiones son precisamente eso, es decir, mías. No son “mis” deseos, “mis” propósitos y “mis” intenciones quienes determinan “mis” decisiones sino que soy yo el que me auto-determino mediante “mis” deseos, “mis” propósitos, “mis” intenciones y “mis” decisiones. Por supuesto que no existe una sustancia llamada libre albedrío que al margen de todo deseo tome decisiones desde no sé que lugar y con base en no sé que motivos. El libre albedrío no es una sustancia o un ente capaz de ejecutar actos o acciones sino que el libre albedrío es el modo en que se ejecutan determinados actos o acciones.


Excelente. Alguien por fin ha comprendido. Y si te das cuenta este argumento, el de la apropiación de aquello que soy [que es similar a la tesis de Sartre, en cuanto a la libertad de hacer con aquello que hicieron de mi], vuelve completamente inútil el único argumento del determinismo vulgar: Que mis deseos y creencias no las elijo yo. Tambien declara que hay un proceso determinista en el individuo. Esto hace que una creencia, supongamos, que haya tenido una génesis externa [en la sociedad], y que ha aprendido el individuo, ahora adquiere una nueva función y determinación: Ha devenido en la individualidad del individuo. De esto se implica necesariamente la responsabilidad de los actos.



Para que ese individuo, poseedor de deseos, decisiones, tenga "auto-determinación", es necesario que esté libre de todo su entorno. Lo está? están los átomos del cuerpo y cerebro de una persona libres de los demás átomos en su entorno?


justamente... es lo que quería que vean los deterministas fuertes, como ustedes van en contra del determinismo porque vienen con otra creencia de raiz sobre lo que es el sujeto.


Entonces, como se ven SEPARADOS del resto de las cosas, entonces hablan de auto-determinación y por lo tanto de libertad.



Pero lo siento, la ciencia nos dice que todo está conectado.


Y Jvahn no me ha respondido nada en otro hilo donde mostré que se equivocó al refutar esto que digo yo y la ciencia.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Abr 2017, 03:14 
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Ubicación: Bogotá
Ano escribió:
Para que ese individuo, poseedor de deseos, decisiones, tenga "auto-determinación", es necesario que esté libre de todo su entorno. Lo está? están los átomos del cuerpo y cerebro de una persona libres de los demás átomos en su entorno?


El individuo, el paraguas y la lluvia. Dices cosas que ya están refutadas. Como eso de que los átomos de H2O deciden por ti, o que toman decisiones, ya que en realidad nada está separado. Tu caso es muy afortunado para mostrar el absurdo en el que caen.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Abr 2017, 07:11 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9148
Refutadas donde?

mirá como terminan tus hilos conmigo:

filosofia-general/sobre-relacion-determinismo-libertad-debate-t8032-160.html

te haces el olvidado de responderme.


Seguila por ahi


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Abr 2017, 10:08 
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Mensajes: 2289
Solipsista:

Citar:
Permíteme seguir haciéndote preguntas puntuales sobre el determinismo DR. ¿En el marco del DR puede una persona tomar decisiones con reflexión y conocimiento para lograr propósitos definidos?


Definición de “reflexión”:

Pensamiento o consideración de algo con atención y detenimiento para estudiarlo o comprenderlo bien.

Supongo que estarás de acuerdo en que la reflexión es una capacidad que todos tenemos en mayor o menor grado. Dicha capacidad dará unos resultados completamente diferentes según sea la persona. Ante un caso de una violación, un violador podrá reflexionar sobre el acto que acaba de cometer y podrá llegar a la conclusión de que lo que ha hecho está mal; mientras que otra, también lo hará pero intervendrán un cúmulo de mecanismos de autojustificación y de racionalización que al final justificarán dicho acto y no sentirá remordimiento alguno.

Eso, “a posteriori”. Cuando reflexionamos antes de cometer un acto, sucede lo mismo. Dicha reflexión dependerá de la cultura, de la genética, del ambiente, etc. No puede reflexionar igual ante un supuesto acto futuro –pongamos el mismo ejemplo de la violación- uno que le gustaría violar, pero tiene ciertos escrúpulos morales, que otro que no tiene ningún escrúpulo moral. Algunos, ni siquiera necesitamos reflexionar ante una barbaridad como la violación: simplemente la rechazamos de raíz.

Los escrúpulos morales se tienen o no se tienen también en mayor o menor cantidad sin que dicha “cantidad” sea voluntaria. Incluso, una misma persona puede tener ante un mismo hecho una cantidad determinada de escrúpulos lo suficientemente poca como para cometer un pequeño hurto y, poco tiempo después, le vienen un montón de escrúpulos que hacen que se arrepienta de haber cometido tal hurto.

La reflexión consiste en sopesar los “pros” y los “contras” ante un hecho que en principio puede ser inmoral. Esos “pros” y “contras” dependen de muchos factores. Una persona que haya nacido en un ambiente cultural y educacional sano, entenderá y reflexionará positivamente ante una reflexión sana que hará despreciar un acto delictivo. No obstante, un niño que es hijo de ladrón, a quien su padre le haya enseñado de pequeño a robar monederos o carteras a los turistas aprovechándose de sus despistes, no entenderá que aquello sea malo. Ese niño, de mayor, difícilmente podrá reflexionar igual ante el robo. No tendrá remordimientos de conciencia y escrúpulos morales puesto que se ha acostumbrado de pequeño a cometer un acto malo en un acto cotidiano y “normal”.

No obstante, hay personas que habiendo nacido en un ambiente sano, con cultura, y con una buena educación, no tienen escrúpulos ante hechos de corrupción, por ejemplo política (ya que es el tema de moda). ¿Por qué, una persona educada y formada culturalmente, es capaz de robar millones a las arcas del Estado? Ahí entran en juego un montón de factores seguramente genéticos, Dos hermanos, que han recibido la misma educación y cultura, pueden ser muy diferentes en ese aspecto: uno responsable y escrupuloso; y otro irresponsable y corrupto. ¿Por qué sucede eso? Antes de darle la culpa a la genética –que es lo que yo creo- habría que preguntarse qué es lo que hace que un individuo normal, con buena educación y cultura, pueda ser una persona inmoral. La capacidad de ser buena o mala persona no puede ser nunca una cuestión voluntaria. Si decidimos ponernos un día cualquiera, por la mañana, la camisa azul, diremos que ha sido un acto voluntario, que lo mismo podríamos haber elegido la camisa blanca. Comparar esa “voluntariedad” con la misma “voluntariedad” con la que alguien puede ser ético o inmoral, es un despropósito descomunal. No es lo mismo ni puede serlo.

En la elección de la camisa intervienen poquísimas consideraciones tal como que la camisa blanca “ya la llevé ayer” o que “está un poco sucia” etc. Consideraciones que no tienen trascendencia alguna. En cambio, en el hecho de ser corrupto o no, intervienen otras consideraciones que sí tienen mucha trascendencia por lo que no se pueden comparar ambos casos.

Si no se pueden comparar por la poca o enorme trascendencia, ¿qué hace que alguien pueda ser corrupto o pueda ser honrado?¿Acaso alguien puede decidir una mañana cuando se levanta ser corrupto ese día y ser honrado al día siguiente con la misma facilidad con que se cambia de camisa? No. Evidentemente, tiene que haber algo que “cause” que una persona sea corrupta a pesar de tener una buena educación y cultura. Y creo que la razón está en la mayor o menor “cantidad” de escrúpulos morales que uno tiene. Escrúpulos que, repito, no se tienen por voluntad propia.

Si tú, ante ciertos actos delictivos o inmorales, tienes escrúpulos de conciencie, pregúntate si dichos escrúpulos los puedes tener por voluntad, o si la naturaleza te los ha “regalado”. Si los tienes por voluntad, ¿por qué dicha voluntad no hace que un día seas inmoral?¿Por qué los que somos éticos y honrados no podemos ser inmorales o deshonestos cuando nos da la gana como cuando nos cambiamos la camisa cuando nos da la gana?

Los libreabedristas resuelven el problema fácilmente respondiendo: “porque el hombre es libre de hacer lo que quiera” incurriendo en una petición de principio que requiere la pregunta: “¿y por qué una persona quiere hacer A en lugar de B? y se repite otra vez la respuesta: “porque es libre” y así, “ad infinitum”

El libre albedrío es un concepto tautológico que siempre incurrirá en una petición de principio. Es, simplemente, una “paraidea” como lo es un círculo cuadrado.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Abr 2017, 11:09 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ano escribió:
Filosofía-general/sobre-relacion-determinismo-libertad-debate-t8032-160.html

te haces el olvidado de responderme.


No es que me olvide, es que simplemente son preguntas que se responden en el mismo mensaje al que respondes con esa pregunta.

Por ejemplo, preguntas por propiedades contradictorias en el supuesto de que todo sea un único objeto, que cómo es eso. Cuando en el mensaje anterior, dado que la determinación consiste en aquello que se es, necesariamente entonces, suponiendo un objeto llamado cuadrado, se le predicará también «tener sólo tres ángulos», o sea, aquello que sabemos que no es. Se trata de una formulación análoga al «Todo está en todo» de la idea de Homeomería, investígalo.

Tú podrás replicar según un orden espacial, en el que por allí el objeto es cuadrado y por allá es triangular. Implicando ya, de hecho, la diferencia, o sea una discontinuidad en el mismo objeto.

Aparte, ahí mismo mencionas de "influencia despreciable". A lo que uno supone que entre más cerca está una causa [de las cuasi-infinitas que hay] mayor será su influencia y será más determinante. Lo que igualmente implica la discontinuidad espacial, donde la cercanía y la lejanía [la diferencia espacial con respecto a un punto de referencia] define cúanto determina lo uno a lo otro. Que, en el caso del libre arbitrio y de la individualidad del individuo, incluso lo justifica. Pues ¿qué más cercano que una creencia con respecto a una decisión?

En fin. Que las cosas que dices son todo menos consistentes. No están bien trabajadas ni bien pensadas.

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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Abr 2017, 11:34 
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Sacerdote de Judas escribió:
Jvahn escribió:
Principalmente porque deseos, intenciones, propósitos, razones ya constituyen al individuo y conforman una unidad en la que él mismo se reconoce, esa unidad es el individuo. Sin hablar de que es en el individuo donde existe el concepto de ley [el deber], por lo cual es necesaria la tesis de la responsabilidad del individuo; esto es, hacerse cargo de sus comportamientos y su deber ante la ley, y no derivar en otras causas que sólo llevan a pensar que la decisión la toman, por ejemplo, cosas inertes: «No fui yo, fue la pistola».

Efectivamente.
Reconozco que no tengo del todo clara mi postura sobre el determinismo y el libre albedrío.
Pero lo importante es que el individuo "es". Sin entrar a valorar si "puede" o "no puede" actuar de otra forma.Y sobre lo que el individuo "es" están el resto de individuos que también "son".


Esa indecisión me parece un buen síntoma. Pues me parece a mí que empiezas a comprender que no todo es blanco y negro en lo que se refiere al determinismo y la libertad [en este caso libertad como libre arbitrio]. Hay matices y contrastes que necesariamente hay que tener en cuenta.

Lo importante que he querido señalar es que el individuo es el individuo. Esto es, que hay una individuación. Si el individuo camina por la calle, la calle no se mueve con el individuo, ni causa su movimiento, como si fueran un mismo objeto. Lo que implica una distinción entre el individuo y su entorno. Y además me preocupo porque se comprenda este tema de la autodeterminación, haciendo analogías con otros conceptos como los de auto-locomoción, auto- organización, homeostasis, auto-poiesis, auto-realización, etc.

La tesis del que el individuo es responsable de sus actos es una tesis que se deriva necesariamente de la tesis de la autodeterminación del individuo. Autodeterminación que creo está demostrada en la medida de que las causas y razones de una decisión que implique un comportamiento pertenecen al mismo individuo, son interiores a este y lo constituyen como una unidad. Unidad que supone a la vez un determinismo en la medida de que, por ejemplo, una decisión del individuo está determinada por una creencia del mismo individuo, por más que esa creencia haya sido «aprendida». El individuo se apropia de esas creencias hasta el punto de sentirse orgulloso de estas.

Y un poco ad consequentiam: Imagina un mundo donde expresiones como «Tome las riendas de su vida» no tengan ya ningún sentido objetivo. El hombre sería una forma de vida todavía más patética de lo que ya es.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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