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 Asunto: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Jun 2016, 22:23 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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hasta hace poco creia q el libre albedrio existia pero ahora me lo estoy empezando a cuestionar.
los q defienden q el libre albedrio no existe creen q todo esta deterrminado,hasta las propias decisiones.
pero como puede ser q una propia decision este determinada si ni siquiera yo se lo q voy a hacer?
por ejemplo en mover un brazo.
y hay aun mas..tambien dicen q yo no soy el q elige las acciones,quien las elige entonces?

la pregunta es..las acciones estan determinadas de antemano?como?
yo no soy el q elige las acciones?quien lo hace?


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Jun 2016, 23:25 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8256
está determinada por las variables del momento, pero no es que esté escrito en algun lugar que vas a mover el brazo.

Imaginate cuando partís en el pool. La determinación está cuando golpeaste la bola blanca, luego todo lo que sucede con las bolas se dice que está determinado, aún sin necesidad de que vos inteligentemente calcules donde terminaran cada bola.

El cerebro toma decisiones, es evidente, pero esas decisiones son por la determinación previa.

Imaginate que una piedra está cayendo del cielo y dice "estoy decidiendo caer".


Cual es esa determinación previa? pues, todo lo que sucedió antes de mover el brazo... como que tus padres echaron un polvo, y mucho más antes, hasta el Big Bang.


El Big Bang es la bola blanca partiendo en el pool. Todo lo que sucedió, como las galaxias, etc, es a consecuencia de eso, sin que las galaxias lo hayan decidido.

Pues, tanto cuesta imaginarse que luego todas estas experiencias que tenemos es simplemente consecuencia de todo eso tambien?


Cuando tenes el deseo de hacer algo, es porque sucedieron conexiones neuronales, activación de neurotransmisores, etc. Todo eso es materia, que viene determinado su comportamiento desde el big bang.


Facil. Lo complicado es explicar el libre albedrío, que nadie aun puede hacerlo..


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Jun 2016, 00:01 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6810
Alancitus2 escribió:
pero como puede ser q una propia decision este determinada si ni siquiera yo se lo q voy a hacer?
Es irrelevante que lo sepas o no.

Citar:
y hay aun mas..tambien dicen q yo no soy el q elige las acciones,quien las elige entonces?
Eso es un poco más complicado. Puedo decir que nada elige, todo es causa y efecto desde la 1era causa, que no se sabe cómo surgió, pero es otro tema.
O sino, podría decirte que sí eliges, pero que tus elecciones están determinadas por causas y efectos anteriores, como dije antes.

Si quieres atacar al determinismo la mejor forma que a mi juicio vi es con medios (personas, máquinas, rituales) que adivinen el futuro. Pero en mi opinión es una paradoja, yo que sé, no me preocupa mucho.

"las acciones estan determinadas de antemano?como?"
Como si fuese el efecto dominó. Causa y efecto, no sé mucho del tema, los detalles son complejos, pero por ejemplo si pones agua a hervir se va a calentar, no hay otra posible consecuencia. Si tu cerebro es de un modo X y recibes un estimulo Y entonces actuarás de forma Z. De nuevo es algo muy teórico y vago, pero es que es difícil entender los detalles.

Es como lo de tirar un dado. ¿Crees que el resultado puede ser cualquiera? No, algún día habrá una máquina que lo tire de forma que siempre caiga como quiere. ¿Cómo sería posible? La máquina no sé, pero lo del dado es que depende de cómo lo lances y el ambiente, no hay azar, sólo hechos que no podemos percibir ni manejar de forma exacta.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Jun 2016, 00:02 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 1541
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    Spoiler: show

      La incertidumbre o desconocimiento no infiere para que haya determinismo o indeterminismo.

      Desde lo que concibo como determinismo no expresaría que tú no decides tus actos, sino que la decisión de tus actos están determinados aún lo decidas tú como consciencia o espíritu personal.

      Desde un escenario que no es el que expreso se plantea o se escena que la consciencia es una ilusión sustentada por lo que sea que sea la realidad, y que esa realidad deviene o viene determinada como lo que existe y por lo tanto las decisiones son producidas por esta realidad:

          Un tropo de esto es cuando decimos que el cerebro no es nuestro, sino que nosotros somos del cerebro que nos produce, estableciendo relaciones de propiedad, de sustentantes, de títeres.



      Lo que expongo es para que las acciones fueran libres tienen que ser clasificadas decisiones conscientes (conociendo las responsabilidades de las decisiones conscientes). Esto nos lleva a que si somos omniscientes debemos de saberlo todo incluso las consecuencias de nuestras decisiones, las funciones de nuestras decisiones, tal que entonces la máxima certidumbre u omnisciencia implica un determinismo. Si no somos omniscientes, entonces nuestras decisiones no son plenamente consciente de todas las consecuencias y por lo tanto dejamos al azar (aún sea por incertidumbre) parte de las decisiones que tomamos, porque no sabemos todas las consecuencias de tomar una decisión u otra tal que por ello mismo se determine nuestra decisión

      Esto visto desde otra perspectiva es que todo lo que hay fuera del determinismo es azar o aleatoriedad de potencias, el indeterminismo es azar; esto se puede explicar desde que las razones determinantes dan determinaciones y que las razones no determinantes dan indeterminaciones o azar entre potencias. Y a su vez las razones determinantes o no determinantes vendrán o determinadas o indeterminadas.

      Esto nos lleva a escenificar o una realidad determinista cosmológica, o una realidad indeterminista de potencias y combinatorias limitadas que sigue manteniendo cierta cosmología, o una realidad caótica en donde las potencias y combinatorias son ilimitadas y no hay razones ni determinantes, ni no determinantes, ni determinadas, ni indeterminadas.
      Las razones determinantes o no determinantes, y determinadas o indeterminadas, limitan la realidad a una cosmología.

      Un tropo de esto mismo: Supón una tirada de dados: puede ser que haya razones (inciertas o desconocidas) para que cada resultado de cada tirada fuera determinados, es decir, no había más potencias, de haberlas serían impotencias, porque cada resultado estaba determinado a ser el que era; por otra parte puede que las razones (inciertas o desconocidas) no determinen una potencia, sino que limiten las potencias a las caras impares o a todas las caras del dado, hay razones para salga la cara que salga pero esas razones son las mismas para que hubiera salido cualquier otra cara por lo tanto hay un azar limitado. Otro caso sería es pudiera salir infinitas potencias como desaparecer el dado y aparecer un submarino como tropo del caos.

      Así lo que concibo es que todo comportamiento o está determinado o está indeterminado y que todo concepto de libertad o de libre albedrío tiene que definirse o concebirse entre esos conceptos de determinismo o indeterminismo. Algo así como que hay cambios o comportamientos, pero no se puede cambiar el cambio o los comportamientos, la realidad es la que es.

      En lo que expongo perfectamente uno puede ser el tome sus propias decisiones, pero uno no puede dejar de ser "lo que es", incluidas sus decisiones en aquello que es. Incluso cuando se intenta cambiar "lo que se es"; ese cambio es "lo que se es" luego no se puede cambiar "lo que se es" porque ese cambio incluye "lo que se es".

      Las palabras no son importantes, lo importante son las experiencias, los conceptos, los conocimientos, las vivencias. Considero que hay un concepto de libertad que tiene que ver con la libertad social (lo que otros humanos me dejan hacer o libertades sociales, "soy libre de...") y otro con la libertad natural (lo que la naturaleza me deja hacer o libertades de capacidades, "soy libre para..."); pero estos conceptos están precisados o limitados por los anteriores conceptos de o determinismo o indeterminismo: ya sea en certidumbre o en incertidumbre.


_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Jun 2016, 05:55 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Edu escribió:
está determinada por las variables del momento, pero no es que esté escrito en algun lugar que vas a mover el brazo.

Imaginate cuando partís en el pool. La determinación está cuando golpeaste la bola blanca, luego todo lo que sucede con las bolas se dice que está determinado, aún sin necesidad de que vos inteligentemente calcules donde terminaran cada bola.

El cerebro toma decisiones, es evidente, pero esas decisiones son por la determinación previa.

Imaginate que una piedra está cayendo del cielo y dice "estoy decidiendo caer".


Cual es esa determinación previa? pues, todo lo que sucedió antes de mover el brazo... como que tus padres echaron un polvo, y mucho más antes, hasta el Big Bang.


El Big Bang es la bola blanca partiendo en el pool. Todo lo que sucedió, como las galaxias, etc, es a consecuencia de eso, sin que las galaxias lo hayan decidido.

Pues, tanto cuesta imaginarse que luego todas estas experiencias que tenemos es simplemente consecuencia de todo eso tambien?


Cuando tenes el deseo de hacer algo, es porque sucedieron conexiones neuronales, activación de neurotransmisores, etc. Todo eso es materia, que viene determinado su comportamiento desde el big bang.


Facil. Lo complicado es explicar el libre albedrío, que nadie aun puede hacerlo..


es mas dificil explicar porq no hay libre albedrio q explicar porq lo hay.

vos decis q las decisiones q tomo ya estaban determinadas al momento del big bang?

sobre estas preguntas:
"1la pregunta es..las acciones estan determinadas de antemano?como?
2yo no soy el q elige las acciones?quien lo hace?"

1vos decis q si yo digo "adivina cuando voy a mover el brazo" ,alguien sabiendo todas las causas sabria cuando lo moveria aun cuando yo no se cuando voy a moverlo?
2entonces yo eligo las acciones o es un proceso involuntario?


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Jun 2016, 06:55 
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Si querés no uses la palabra determinación y ta. Miralo así:

Vos si sos quimico y sabes crear reacciones x, sabes que al poner un compuesto junto a otro sucederá x reacción. Bueno, lo mismo sucede con todo el universo, por eso hablamos de leyes...

Asi que, cuando sucede un evento como el Big Bang, eso va a reaccionar de x manera.

El problema, es que aún no conocemos completamente el funcionamiento del universo como para poder ver y medir lo que sucedió en el Big Bang y así calcular lo que sucederá dentro de 10 años, y lo que sucedió en el medio.


Eso lo hacemos ya, al saber sobre los meteoritos que mataron los dinosaurios, por ejemplo. Podemos saber que cayó un meteorito en x época.

Pero.. para saber si un mono se cayó de un árbol de cara en el siglo 10 mil antes de cristo, son muchas variables, que no podemos medir, como para saberlo.


1- Si supiera todas las causas si, pero esas causas incluyen los pensamientos que tenes vos, y si te lo midieran de alguna manera, entonces ya estariamos modificando las causas, y tendriamos que volver a medir.

No se puede por lo tanto. Pero esta ignorancia no hace que deje de ser mecanico el universo.

2- Involuntario, pero a travéz del cerebro sucede la decisión. Es decir, el cerebro decide luego de haber tenido un deseo que surgió por estimulos externos o internos. Solo que esa decisión ha sido consecuencia de algo que está antes del proceso de decisión.

El cerebro decide, pero esa decisión no la elegimos xD Entones, es realmente decisión? pues.. llamarla asi sería ridiculo.


Es como decir que una piedra que cae del cielo está decidiendo caer.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Jun 2016, 14:26 
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Mensajes: 1392
Podemos elegir, no hay duda. Y el error sale caro.

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"Atrevete a SOÑAR."


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Jun 2016, 14:44 
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Registrado: 23 Abr 2014, 14:29
Mensajes: 172
Claro que existe sino somos títeres.

Alancitus2 escribió:
hasta hace poco creia q el libre albedrio existia pero ahora me lo estoy empezando a cuestionar.
los q defienden q el libre albedrio no existe creen q todo esta deterrminado,hasta las propias decisiones.
pero como puede ser q una propia decision este determinada si ni siquiera yo se lo q voy a hacer?
por ejemplo en mover un brazo.
y hay aun mas..tambien dicen q yo no soy el q elige las acciones,quien las elige entonces?

la pregunta es..las acciones estan determinadas de antemano?como?
yo no soy el q elige las acciones?quien lo hace?


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 22 Jun 2016, 23:00 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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      Somos títeres de lo que somos.

      Lo cual tiene el mismo problema de los tropos de ilusión versus naturaleza.

          Las ilusión es un concepto que literalmente se refiere a una recreación mental que se puede producir porque se copia de la naturaleza, siendo una copia desde la naturaleza: así está la ilusión del oasis en medio del desierto, esa ilusión se crea porque se conoce el agua, y se copia para la ilusión, se ve agua en lo que en la naturaleza los demás comparten que es arena.

          De este concepto se crea un tropo como el del mito de la caverna para aludir que la naturaleza es una ilusión de una realidad desconocida.

          Lo cual al establecerse el tropo se está tergiversando o corrompiendo el concepto o desconceptuando de ilusión pues se confunde con el concepto frente a la naturaleza.

          Algo así como "todo es ilusión" hace que no tenga sentido el concepto de ilusivo o ilusión porque pierde su referencia o relación para tener significado (relacional es un epíteto).


      Del mismo modo decir que todo es un títere hace que pierda sentido el concepto de títere, y el tropo de ser títeres pierde sentido, porque el concepto de títere es relativo o de relación o relacional como existencias de diferentes grados en donde el títere es propiedad o manejado o controlado por algo ajeno al títere, el titiritero está en otro grado de existencia y por lo tanto tiene una relación de dominio sobre el títere.

      Decir que todos es un títere no tiene sentido.

      Por eso intento exponer exposiciones en donde se comprenda el determinismo que expongo, en donde tampoco se llega a decir que todos somos títeres, porque no tiene mucho sentido decir eso, y sin embargo hay determinismo o indeterminismo (azar).

      La manera de concebir esto es concibiendo que aunque sea "yo" el que tome la decisiones, esa toma de decisiones de lo qué soy "yo" como consciencia personal e individuada está determinada a ser la que es o sino está indeterminada a ser la que es entre otras potencias en donde entonces hay algo de azar.

      "Yo" soy un ser determinado a ser lo que soy incluyendo mis propias decisiones, o "yo" soy un ser indeterminado o aleatorio a ser lo que soy incluyendo mis propias decisiones entre las potencias que son.

      "Yo" no puede cambiar el cambio que es, porque al intentar cambiar el cambio que es, ese intento de cambiar el cambio que es ya es el cambio que es (siendo las otras potencias impotencias). Determinismo.

      Y lo único que podríamos añadir es meter entonces una realidad de azar en combinatorias en donde el cambio es una potencia de otras potencias pero nada más. Azar.

      A no ser que escenifiquemos una realidad caótica, que es peor todavía. Caos.



_________________
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Última edición por Dosyogoro2 el 23 Jun 2016, 15:23, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 23 Jun 2016, 01:32 
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Registrado: 31 Ene 2015, 22:49
Mensajes: 173
Somos seres sociales, nuestra condicion humana la obtenemos en sociedad y ya incluso antes de existir hay una realidad q nos precede. Nuestros padres nos asignan un nombre antes de nacer, antes de aprender a hablar ya tenemos idioma, simbolismos y costumbres. Todo eso dejando fuera la dimension biologica q tambien nos interpela como seres humanos.

No podemos evitar esas sujeciones porque representan el valor mismo de nuestras posibilidades de ser. Caemos entonces inevitablemente en una consciencia q se somete "voluntariamente" a su entorno en cada una de sus acciones. Podemos elegir sin duda, pero de alguna manera siempre nuestras elecciones o decisiones son sesgadas y no completamente libres. Creo, sin embargo siempre hay una porcion de libertad necesaria para la vida misma.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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