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NotaPublicado: 30 Ene 2017, 22:15 
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Tachikomaia escribió:
Hay estímulos o motivaciones, que dependiendo de cómo interactúen en el cerebro y de él mismo (su estructura, energía, no sé bien qué), lo llevarán a tener (o le causarán, determinarán o motivarán) a tener unas intenciones u otras.


Las motivaciones enfrentadas que nos llevan a una determinación interactuan intelectualmente, es cierto que podemos vernos estimulados y motivados por diferentes nociones que se enfrentan en el fuero interno, también es cierto que la determinación es una noción ejerciendo mayor poder o influencia en la conciencia y en las articulaciones del cuerpo, pero ese enfrentamiento y resultado se determina siempre en el intelecto, y esto se puede sostener fácilmente teniendo en cuenta que las proyecciones al futuro se piensan y se enfrentan intelectualmente en el fuero interno, no es un enfrentamiento que observamos mirando nuestros cerebros, y es precisamente por esta interioridad asociada a las articulaciones del cuerpo que se puede decir que Yo soy causa de mi decisión o que yo me he determinado a hacer X cosa y no por ejemplo la ola.

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«Si»


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NotaPublicado: 30 Ene 2017, 22:18 
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Tachikomaia escribió:
Ni siquiera hay contradicción en esto:
"1) Dios conoce todo porque está fuera de la línea de espacio-tiempo. No es que Dios prediga lo que va a ocurrir, el ya lo vio."

Eso es justamente lo que significa estar determinado.
Determinado por dios, por un ser, por un x omnisciente o en un no-lugar; determinado, del modo que sea...eso es determinismo.

Luego, se contradice con la libertad.

Es decir las cosas son de una forma y no pueden ser de otra.


Citar:
Lo del libre albedrío diferente de lo que es libertad, me parece irrelevante. De hecho libertad yo lo relaciono con poder y otros con cuestiones legales, pero aquí sólo hablamos de "libre decisión".

Libre arbitrio significa algo asi como 'autodeterminacion', libre decisión, distinto de lo que puede ser 'libertad' como una sensación o una percepción. Normalmente no es relevante, pasa a ser relevante si se las confunde.

Citar:
A mí lo que me llama la atención es lo que dice Soy de que la omnisciencia es conocer el todo, no de las partes. Pero lo leí al pasar, no me parece lógico interesarme en eso.

Es contradictorio, nada nuevo en Soy.


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NotaPublicado: 30 Ene 2017, 22:29 
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diego_tentor escribió:
Omnipotencia es poderlo absolutamente todo (nada tiene que ver si es posible o no, en tanto es contradictorio decir "poderlo todo si es posible")
Sería redundante. Yo pensaba lo mismo, pero leí una página que lo definía así y me pareció más coherente. elansab también me dijo que era así. No encuentro la página, pero sí, muchos dicen que se refiere a poder absoluto.

Citar:
La contradicción radica en que si todo es conocido, sabido (al decir popular, "todo esta escrito") nada hay al azar, todo esta determinado.
En ese sentido es una contradicción no decirse determinista, pero el tema importante es si se elige libremente o no lo que se hace.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 30 Ene 2017, 22:50 
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Tachikomaia escribió:
Sería redundante. Yo pensaba lo mismo, pero leí una página que lo definía así y me pareció más coherente. elansab también me dijo que era así. No encuentro la página, pero sí, muchos dicen que se refiere a poder absoluto.

Es que el concepto mismo presenta tantas contradicciones que hay muchos intentos de redefinirlo (por ejemplo decir que puede solo sobre lo posible) o decirlo de formas no contradictorias.

Pero si, refiere al poder absoluto.

Tachikomaia escribió:
En ese sentido es una contradicción no decirse determinista, pero el tema importante es si se elige libremente o no lo que se hace.

Siempre que se crea que esta todo determinado se es determinista, no necesariamente todo el mundo cree que esta todo determinado.


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NotaPublicado: 30 Ene 2017, 23:40 
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Cita de Bell:

Citar:
Para estos efectos, como ya te respondí, el libre albedrío y la libertad son un mismo concepto, esto es, la capacidad de un ser consciente de elegir libremente;


Otra tautología como un piano.

Según esa disparatada afirmación, el libre albedrío sería la capacidad de elegir libremente.

Pero no. Bell no incurre en tautologías, ¡qué va!

¿Qué es una gallina?

Una gallina es una gallina.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 31 Ene 2017, 04:12 
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Soy escribió:
Si al yo lo despojamos de la conciencia, sigue siendo yo pero sin conciencia, simplemente.

En mi opinión no. El yo es por definición consciente. No es que primero venga el yo y luego la consciencia. Una característica necesaria para ser yo es su potencialidad de consciencia.


Última edición por JBELL el 31 Ene 2017, 05:56, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 31 Ene 2017, 05:37 
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diego_tentor escribió:
No estamos hablando de dios, sino de la imposibilidad de la omnisciencia.

La omnisciencia sólo puede ser un atributo de un ser consciente. Y si lo sabe todo, bueno debe ser Dios.

Claro que estamos hablando de Dios. Si Dios creó el universo, esta fuera del espacio-tiempo, por lo que su conocimiento absoluto es en "tiempo real" y no por predecir relaciones de causalidad que gobiernan el universo. Si no te gusta esto que te digo, it's not my shame.

Así, la omnisciencia de Dios en ningún caso niega o es contradictoria a la libertad o el libre albedrío.

diego_tentor escribió:
El concepto de 'libre albedrio' fue acuñado por San Agustín y tiene un sentido religioso, pero tu le cambias el significado, para tornarlo aceptable.

Me parece haberte explicado esto claramente. No sé porque porfías en lo mismo.

diego_tentor escribió:
Pero, como esta visto, eres determinista en tanto aceptas la existencia de la omnipotencia y la omnisciencia (y no estamos hablando de dios).

La omnisciencia sólo puede ser atributo de un ser consciente (que lo sabe todo): evidentemente hablamos de Dios. O se te ocurre que hablemos de alguien más?

diego_tentor escribió:
Lo que aca llamamos 'engaña pichanga', nos das un concepto falaz de 'libre albedrio' camuflando la teología.

Tienes ideas preconcebidas; prejuicios. Sólo he abierto este hilo para hablar del libre albedrío como lo he definido. La definición de libre albedrío de la RAE es la potestad de obrar por reflexión y elección. Y mira la definición de wikipedia: El libre albedrío o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones. ¿También los vas a acusar a ellos?

diego_tentor escribió:
Pero tu no dices eso
Dices que lo que existe es lo empírico.(Existencia = "Fenómeno empírico real")
Ello implica que segun tu, lo que no es empírico no existe.

No seas rebuscado. Me preguntaste
diego_tentor escribió:
Si intentas resolver acerca de la existencia o inexistencia del libre albedrío.
¿Que entiendes excatamente por existir?

A lo que te contesté fenómeno empírico real. Eso es lo que intento mostrar y resolver respecto de este tema. Claro, también pude haber dicho que esa existencia o inexistencia podría resolverla por la vía lógica. Pero esa no ha sido mi forma de acercamiento a este fenómeno de la libertad. He querido mostrar que podemos acercarnos empíricamente a esta cualidad. Que no hay magia, como muchas veces ya me has leído escribir.

No entiendo que siendo un tema que lo he presentado en tanto empírico (con ausencia de Dios), se porfíe en meter a Dios. Diego, tanto ateos como agnósticos y religiosos creen en el libre albedrío. Si quieres hablar de Dios, puedes abrir un nuevo hilo.

Por favor!!!, no nos obsesionemos con Dios.


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NotaPublicado: 31 Ene 2017, 05:54 
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diego_tentor escribió:
Eso es justamente lo que significa estar determinado.
Determinado por dios, por un ser, por un x omnisciente o en un no-lugar; determinado, del modo que sea...eso es determinismo.

Luego, se contradice con la libertad.

Es decir las cosas son de una forma y no pueden ser de otra.

Claro que no es así. Dios está fuera del espacio tiempo, razón por la cual conoce por que lo "ve" y no porque lo predice. Que lo vea y que sepa antes que el individuo que vive en un espacio-tiempo específico lo que él hará, no lo hace menos libre en la elección que realizó. Esto es evidente.

Para cerrar este tema. Supongamos, solo supongamos, que puedes viajar al futuro y conocer la decisión que tomó una persona. Acaso ese conocimiento hará que esa decisión sea menos libre? Obviamente que no. Lo que es lo es con independencia del conocimiento que tengamos de eso que es.


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NotaPublicado: 31 Ene 2017, 12:06 
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JBELL escribió:
La omnisciencia sólo puede ser un atributo de un ser consciente. Y si lo sabe todo, bueno debe ser Dios.

Claro que estamos hablando de Dios. Si Dios creó el universo, esta fuera del espacio-tiempo, por lo que su conocimiento absoluto es en "tiempo real" y no por predecir relaciones de causalidad que gobiernan el universo. Si no te gusta esto que te digo, it's not my shame.

Así, la omnisciencia de Dios en ningún caso niega o es contradictoria a la libertad o el libre albedrío.

Verás que si.

Entendida omnisciencia como la cualidad de conocerlo absolutamente todo.
Entendida libertad como posibilidad o arbitrio.

Si existe la omnisciencia implica que todo es conocido y nada mas puede conocerse
Si solo dios es omnisciente implica que para dios todo es conocido y nada mas puede conocer.

Si no puede conocer mas porque nada mas hay por conocerse eso implica la absoluta determinación.
Si no puede conocer mas solo porque no hay posibilidad, se niega la omnipotencia.


Por donde lo veas, sin implortar si hablas de dios o no, ambas existencias son contradictorias.

JBELL escribió:
Si no te gusta esto que te digo, it's not my shame.

No es que no me guste, el tema me gusta, sino no estaría participando, simplemente estoy expondiendo una falacia, que, como dije, es la de llamar 'libre albedrio' a la mera libertad.


Última edición por diego_tentor el 31 Ene 2017, 12:28, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 31 Ene 2017, 12:20 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Citar:
Tienes ideas preconcebidas; prejuicios. Sólo he abierto este hilo para hablar del libre albedrío como lo he definido. La definición de libre albedrío de la RAE es la potestad de obrar por reflexión y elección. Y mira la definición de wikipedia: El libre albedrío o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones. ¿También los vas a acusar a ellos?


Las definiciones de los diferentes diccionarios, no sirven para definir el libre albedrío. Si éste fuera lo que dicen, yo no tengo ningún impedimento en admitir su existencia, pero, en ese caso, también se deberá admitir que todos los animales tienen libre albedrío al menos en la acepción de la Wikipedia, ya que los animales también pueden elegir y tomar sus propias decisiones.

En cambio, la primera definición aporta un elemento nuevo: la reflexión, algo que no pueden hacer los animales. Sin embargo, la reflexión no demuestra libertad. La propia reflexión está determinada, ya que ésta será diferente en cada sujeto ante un mismo hecho. No reflexionará igual un individuo ante la posibilidad de robar en un banco, que otro. Uno de ellos bien podrá reflexionar que si la policía no lo pilla, no hay problema; mientras que otro reflexionará sobre lo inmoral del acto y no robará nunca. Los dos sujetos han reflexionado, pero las distintas circunstancias –genéticas, culturales, educacionales, ambientales, etc.- en las que se han desarrollado y crecido los dos sujetos, harán que su reflexión sea completamente diferente. Es por eso que el libre albedrío incurrirá siempre en una petición de principio: sea la conciencia, sea la reflexión, siempre habrá una razón ajena al individuo que hará que un acto reflexivo o la conciencia de uno y otro sean diferentes produciendo decisiones diferentes ante un mismo hecho.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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